گفتگو با سیدحسین شهرستانی

آقای احمدی‌نژاد جز یک تکنوکرات چیز دیگری نبود/مسکن مهر گامی برای نابودکردن زندگی شهری در ایران است

نویسنده:

زمان انتشار: ۱۳:۲۶ ۱۳۹۲/۰۳/۱۳

قرار نیست رئیس جمهور ما را به سعادت اخروی برساند. این وظیفه رهبری است.رئیس جمهور کارش همین است که امور اجرایی مملکت را انجام بدهد. قرار نیست که رئیس جمهور گفتمان ‌سازی بکند. قرار نیست که لیدر فکری باشد. رئیس جمهور باید کار بکند و ما دوتا رهبر نمی‌خواهیم.

مقام معظم رهبری چند وقت پیش فرمودند که رئیس جمهور آینده باید مزایای این رئیس جمهور را داشته باشد و معایب این رئیس جمهور را نداشته باشد. به عنوان سؤال اول بد نیست که مروری روی نکات مثبت ویژگی‌های منفی این رئیس جمهور بکنیم.

ویژگی مثبت آقای احمدی‌نژاد جنبه گفتمانی او بود. در این جنبه گفتمانی هم یک جهت سلبی داشت و یک جهت ایجابی. جهت نفی ‌اش این بود که به طور جدی با گفتمان سیاسی غربگرایی که به دو شکل سازندگی و اصلاحات بعد از جنگ ظهور پیدا کرده بود و زمام امور را به دست گرفته بود و تصور می‌شد که از این دوگانه گریزی نیست و نظام سیاسی کشور شق سومی را فرض نمی‌کرد، این دوگانه را شکست و گفتمان سیاسی غربگرا را عقب راند. این جهت سلبی‌اش که به نظر من مهم‌ترین ویژگی‌اش این است. امیدوار بودیم که در جهت ایجابی هم کارهایی بکند که این اتفاق خیلی نیفتاد.

ویژگی‌های منفی بیشتر به این جهت ایجابی برمی‌گردد که در جهت اثبات گفتمان جدید و تحقق آن و عملی کردن آن وا ماند. یعنی عملاً به یک قطب سیاسی سومی تبدیل شد که مفاهیم گفتمانی این گفتمان سوم را ملعبه دست خودش قرار دهد. نمود تامش هم این بود که در انتخابات هشتاد و هشت، این تقابل با هاشمی صرفاً برای رأی آوردن بود و دیگر وجه گفتمانی نداشت. چرا؟ چون رهبری قبل از انتخابات به ایشان تذکر داده بود که اسم کسی را نیاور و کسی که در چارچوب گفتمان انقلاب اسلامی عمل می‌کند، قاعدتاً باید به نظر صریح رهبری پایبند باشد. اما ایشان این را فدای یک تقابل شخصی کرد.

حتی تا یک مدتی‌ هم حزب‌اللهی‌ها در این تقابل گفتمانی حس می‌کردند که بله. ایشان کار درستی کرد. به خاطر این که در واقع رأس هرم قدرت سیاسی جریان غربگرا را زد و به همین دلیل هم رأی آورد. در صورتی که این عمل، عملی خلاف گفتمان بود و بعداً مفاسد خودش را نشان داد. یعنی همین بود که بعداً شد آن یازده روز خانه‌نشینی و همین بود که امروز ایشان عملاً مقابل رهبری رفتار میکند. البته من نمی‌خواهم ایشان را در صف ضدانقلاب قرار بدهم و با این تصریحاتی هم که ایشان را کلاً فراماسونر و… می نامند مخالفم؛ همان کسانی که دیروز ایشان را به عرش اعلی بردند، امروز ایشان را فراماسونر و مهره انگلیس معرفی می‌کنند. من یک همچین اعتقادی ندارم. همین الآن هم آقای احمدی‌نژاد ظرفیت است ولی متأسفانه تا حالا ظرفیت خودش را سوزانده است.

به هر حال وجه ایجابی این قضیه مشکل‌ دار بود. وقتی که آمد، از این طرف تبر دستش گرفت و یک چیزهایی را خراب کرد، جهت مثبتی بود و رئیس جمهور بعدی نباید دوباره آن بت‌ هایی که خراب شده را بچسباند و سر هم سوار بکند. نباید دوباره آن روال‌های فاسد قبلی که به هم ریخته را برگرداند، اما در مقام اثبات هم باید سعی کند که به اصول پایبند باشد.

دیگر نکته منفی احمدی‌نژاد، مسئله اخلاق است. این مسئله کوچکی نیست. ما به مسائل اقتصادی و اینها کاری نداریم، چون تخصص من نیست، اما از نظر گفتمانی احمدی‌نژاد دوتا مسئله داشت. یکی این که با گفتمان انقلاب و محور ولایت فاصله گرفت. دوم این که از مسئله اخلاق غفلت کرد. یعنی مثل مارکسیست‌ها عمل کرد.

یعنی ماکیاولیستی؟

منطق مارکسیست‌ها ماکیاولی است. برای مارکسیست‌ها منطق مبارزه اولویت دارد. مارکسیست‌ها قائل به اخلاق نبودند و از نظر آنها اخلاق آن چیزی است که سلاح مبارزه باشد. اصالت مبارزه، اصالت دفع و رد رقیب، متأسفانه این منطق آقای احمدی‌نژاد برای کوبیدن مخالف بود. حالا با آن اهداف خاص خودش. نمی‌گویم دنبال قدرت صرف بود اما برای رسیدن به هدفش هر کاری کرد.

ببینید، انقلاب اسلامی می‌خواهد کل بشریت را به صلاح برساند، بعد نمی شود چنین انقلابی همین بشر معمولی امروزی را زیر دست و پایش له کند. نمی‌خواهم در مورد انقلاب کلی بگویم ولی ما مواظب باشیم که اینجوری نشود. کمونیزم همین بود. می‌خواست کل تاریخ را به فلاح و رستگاری برساند، اما همان بشر آن روز داشت زیر دست و پایش له می‌شد. احمدی‌نژاد هم یک چنین چیزی بود. احمدی‌نژاد یک ملغمه و یک پدیده عجیب بود. یعنی واقعاً ما در تاریخ سیاسی ایران همچین موجودی نداشتیم. واقعاً طرح کلان و حرف کلان داشت.

طرح کلان داشت؟

بله. یعنی آدم عادی روزمره‌ای نبود. بالاخره این بازیگری‌ سیاسی ‌ایشان در سطح جهان چیز کمی نبود. الآن هم احمدی‌نژاد کلی ظرفیت جهانی دارد. نکته جالب هم این است که این ظرفیت را هم خودش به تنهایی ساخت. یعنی خودش رسانه خودش بود. بدون این که جریان رسانه‌ای جهان از او حمایت بکند، واقعاً خودش را به یک چهره جهانی تبدیل کرد. این کار بدون ایده داشتن و بدون نگاه گفتمانی خاص نمی‌شود. خوب این کار را کرد.

البته این به مدد گفتمان هم اصولگرایی بود که کمی قبل از احمدی‌نژاد ظهور کرده بود. گفتمان اصولگرا زمانی ظهور کرد که هنوز احمدی‌نژاد وارد عرصه انتخابات نشده بود. یعنی چون احمدی‌نژاد این قدر زود رأی آورد و حرف‌هایش این قدر بولد شد، تقریباً همه این تخم‌مرغ‌ها در سبد احمدی‌نژاد رفت. در صورتی که گفتمان اصولگرایی زمان انتخابات مجلس هفتم ظهور کرده بود ولی احمدی‌نژاد واقعاً در توسعه این گفتمان سهم داشت. یعنی گفتمان اصولگرایی و همین خود ما در آن زمان به سمت قالیباف رفته بودیم و فکر می‌کردیم، قالیباف می‌تواند نمایندگی این جریان را بکند. یعنی آن زمان تصور بر این بود که تنها به همین شیوه مرسوم می‌شود رأی قاطبه ملت را جلب کرد ولی احمدی‌نژاد نشان داد شیوه های دیگر هم ممکن است.

این روزها این سخن زیاد شنیده می‌شود که دیدید ما گفتیم احمدی‌نژاد به درد نمی‌خورد، اما شما رفتید و از این آدم طرفداری کردید و کشور را به اینجا رساندید. در فضای نخبگانی هم این بحث شنیده می‌شود از جانب آنهایی که از اساس با گفتمان انقلاب اسلامی میانه و نسبتی نداشتند، آنها می گویند ما با روشن‌بینی و بصیرتی که سال هشتاد و چهار و سال هشتاد و هشت داشتیم ایشان را شناختیم اما شما الآن باید به خاطر حمایت از ایشان توبه کنید. نظر شما در این قضیه چه است؟

شاید واقعاً یک چیزی می دانستند! یک اشتباهی است که کردیم و باید پایش بایستیم دیگر!

یعنی ما باید از راهی که رفتیم توبه بکنیم؟!

عالم سیاست یک عالم گشوده است. به خصوص در ایران. یعنی من از شما اینجوری می‌پرسم. آیا حضرت علی از این که فرماندهی سپاهش را به شمر سپرد باید توبه کند؟ حالا این مثال است. من نمی‌خواهم بگویم که کسی شمر است یا کسی یزید و امیرالمومنین است. اما آیا حضرت از این که فرماندهی بخشی از گردان‌های سپاهش را به کسی سپرده، که بعداً قاتل پسرش شده است، باید توبه بکند؟ اینجوری نیست.

عالم انسانی که مظهرش عالم سیاست است،‌ عالم گشوده‌ای است. این با عالم نظام‌های اجتماعی فرق دارد. نظام‌های اجتماعی یک تداوم ساختاری دارند که به صورت روزمره تحول پیدا نمی‌کنند. چون انسان ‌ساخته به معنای فردساخته نیست. افراد آنها را نساخته‌اند که افراد تغییرش بدهند. اما عالم سیاست دقیقاً عالم ظهور اختیار انسان است. این نکته مهمی است که عالم نظام اجتماعی عالم ظهور اختیار انسان نیست، نظام سیاسی ظهور اختیار انسان است. به خصوص در جامعه‌ای مثل جامعه ما که ساختار سیاسی هنوز مشروط به ساختار اقتصادی و اجتماعی نشده است.

در غرب این گونه است که ساختار سیاسی کاملاً به نظام اجتماعی و نظام اقتصادی مشروط شده است. یعنی سیاست در جوامع مدرن و غرب به تعبیر مارکسیستی روبنا است. هر رئیس جمهوری که می‌آید، پشتش یک حزب سیاسی است و پشت آن حزب سیاسی یک elite اجتماعی است. یک طبقه و یک قشر اجتماعی و در واقع یک نظام قدرت است. در ایران این گونه نیست. سیاست عرصه تحولات روزانه و «کل یوم هو فی الشأن» است. واقعاً سیاست در ایران به معنای واقعی کلمه عرصه ظهور اختیار انسان و یک حوزه بی در و پیکر است.

البته ادغام سیاست در نظام اقتصادی و اجتماعی غرب باعث می‌شود، جامعه تداوم و ثبات پیدا بکند. یعنی جنبه مثبت و جنبه منفی دارد.

البته منظور من روی فرد نبود، خود گفتمان بود. یعنی آنها از نقد فرد شروع می‌کنند که گفتمان را بزنند. بگویند، اصلاً این راهی که شما انتخاب کردید، راه غلطی است.

من همین را می‌خواهم بگویم. می‌خواهم بگویم، این اتفاقی که برای احمدی‌نژاد افتاد، برای یک فرد افتاد. یعنی احمدی‌نژاد از اول با یک جریان اجتماعی بالا آمد اما رفتاری که انجام داد، رفتار خودش بود. این به خاطر همان استقلالی است که فرد در سیاست ایران نسبت به نظام اجتماعی دارد. یعنی در واقع فرد صرفاً بازنمود یک نظام اجتماعی یا یک باند قدرت یا یک مناسبات اجتماعی خاص نیست. در غرب وقتی فرد در سیاست یک رفتاری می‌کند، معنای این رفتار چیزی نیست جز ویژگی‌های تعلق اجتماعی وی. یعنی رفتار اوباما تبلور منویات حزب دمکرات است. چیزی غیر از آن نیست. رفتار فردی اوباما نیست که حالا اوباما حالش بد باشد یک کاری بکند. حالش خوب باشد و یک کار دیگر بکند. تبلور یک خواست سیاسی مشخص است.

اما در ایران، آدم‌ها هر کدام برای خودشان یک عالمی هستند. احمدی‌نژاد ابتدائاً تبلور خواست سیاسی گفتمان اصولگرا بود اما بعدش کاملاً فردگرایانه جلو رفت. یعنی رفتارهایی انجام داد که  به خاطر ارادت شخصی به آقای مشایی بود. یعنی کاملاً مسئله شخصی است و هیچ ربطی به هیچ گفتمانی ندارد. ایشان به آقای مشایی ارادت دارد. همین. این مسئله شخصی و جزیی باعث شد که کلی از وزرا را برکنار بکند. باعث شد که از رهبری زاویه بگیرد. باعث شد که با کل بدنه اصولگرا زاویه بگیرد. اصلاً یک تکلیف و سرنوشت عجیب و غریبی پیدا بکند. در سیاست ایران هیچ جایی نداشته باشد.

با این توصیف اشتباه کردیم اصلاً بی‌معنا است. احمدی‌نژاد بود که اشتباه کرد. احمدی‌نژاد به این رأی خیانت کرد. مردم به او رأی داده بودند که تبلور یک خواست اجتماعی مشخص باشد. احمدی‌نژاد از آن سرپیچی کرد. مثل این که شما با یک نفر قرارداد اقتصادی می‌بندید، طرف زیر قرارداد می‌زند. شما اشتباه نکرده‌اید. شما مشروط قرارداد بسته‌اید.

یک نقدی به دولت احمدی‌نژاد می‌شود و آن این که این دولت دولتی که به کارشناسی و به عقلانیت توجه بکند نبوده. راه‌هایی که همه دنیا رفته‌اند و تجربه شده و راه‌های مشخصی است، این دولت به این راه‌ها اعتقاد نداشته است. شما این نقد را می‌پذیرید؟

این بحث از یک جهت درست است و از یک جهت غلط. ویژگی خوب احمدی نژاد همان نقد و نفی نظام مدیریت غربگرا بود. اگر احمدی‌نژاد ویژگی مثبتی هم داشت، در این بود که یک سری سازوکارهای روتین شده ـ که اشتباهاً هم روتین شده بود و نسبتی هم با گفتمان انقلاب نداشت ـ را به هم زد و مهم‌تر از آن این بود که نشان داد، اینها مطلق نیستند. می‌شود اینها را بدیهی در نظر نگرفت و می‌شود بدون اینها هم حکومت کرد.

اما از سوی دیگر، این ویژگی احمدی‌نژاد که می‌تواند یک ویژگی گفتمانی مثبت باشد، با فردمداری اخلاقی خودش عجین شد. یک وجه این است که من نظر کارشناسی را به خاطر این که اینها غربگرا هستند قبول نداشته باشم، اما وجه دیگر این است که من اصلاً هیچ کس را قبول نداشته باشم. کلاً خودم را قبول داشته باشم. عملاً هم آقای احمدی‌نژاد الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را پیاده نکرد. آقای احمدی‌نژاد جز یک تکنوکرات چیز دیگری بود؟ مگر چه کار کرد. توسعه اقتصادی تکنولوژیک داد که به صورت خیلی زمخت و خشک و خشن هم اجرا شد. به نظر من حتی اگر اصلاح‌طلب‌ها بودند، احتمالاً خیلی فرهنگی‌تر عمل می‌کردند و این توسعه را انسانی‌تر انجام می‌دادند.

یعنی توسعه ایشان انسانی نبود؟

نه. اساساً توسعه تکنیکی ضد انسانی است. مثلاً شما یک طرحی مثل مسکن مهر را نگاه بکنید. من منتقد مسکن مهر هستم. همین الآن خیلی‌ها به عنوان کارنامه مثبت احمدی‌نژاد نقل می‌کنند. اما مسکن مهر بافت شهری ایران را نابود کرد. بعد از رضاخان گام دوم برای نابودکردن زندگی شهری در ایران بود. رضاخان در یک مرحله شهرهای ایران و بازارها را از بین برد، مساجد جامع را از بین برد و ریخت شهری ایران را شخم زد. برای این که جامعه ایران به زور مدرن بشود. احمدی‌نژاد هم همین کار را کرد. برای چه مردم باید در شهرهای کوچک آپارتمان‌نشین و شهرک‌نشین بشوند؟ مگر نمی‌شد همین کار با یک نگاه فرهنگی، با یک نگاه اسلامی انجام شود؟ حداقل یک تأملی بکنیم و با یک نگاه تکنیکی صرف به مسائل نگاه نکنیم.

فقط هم خانه درست شده نه مسجدی، نه تفریحگاهی، نه محله ای. هیچ.

این معماری معماری مدرن است. الآن حتی معماری ‌ای که در اروپا دارد انجام می‌شود، به اصطلاح خاص کلمه نوع مدرن نیست. معماری مسکن مهر را اصطلاحاً معماری فاشیستی می‌گویند. الآن غرب تکنیکال و تکنیک‌زده این جوری نمی‌سازد. در غرب این قدر تکنیک‌زدگی نیست. یعنی محل زندگی انسان را تکنیک تعیین می‌کند. این مال دوره تکنولوژی‌ زده اواخر قرن نوزدهم تا نیمه اول قرن بیستم است. همچنین مربوط به کشورهای فاشیستی مثل ایتالیا و آلمان و بعد هم در شوروی سابق است، این جور نگاه تکنولوژیک خشک و خشن دارند.

آیا بهتر نبود مثلاً ما پول را به دست مردم بدهیم و مردم خودشان بسازند؟ چون مردم آپارتمان ده طبقه نمی‌سازند. ما این همه زمین داریم که در آن مشکل تراکم نداریم. این همه بیابان داریم. مثلاً زمین در اختیار مردم بگذاریم و مردم خودشان بسازند. همان طور که شهرها به طور طبیعی ساخته شده‌اند و مردم به طور طبیعی شهرشان را متناسب با زندگیشان می‌سازند. آن جوری که زندگی می‌کنند، شهر می‌سازند. اما اگر یک کسی با یک نگاه از بالا و برنامه‌ریزی شده از بیرون بخواهد یک شهری را بسازد، فقط به دو دوتا چهارتای اقتصادیش نگاه می‌کند. به شیوه زیست مردم نگاه نمی‌کند.

البته این یک منطق کارشناسی دارد و آن اینکه به لحاظ کارشناسی، اگر شما بخواهید یک خانه را بدهید و چهار نفر با هم چهار طبقه بسازند، تعداد خیلی کمتری خانه و با راندمان پایین ساخته می شود، به نسبت این که ساختمان سازی را به یک انبوه‌ساز بدهی، تا به شیوه صنعتی بسازد و یک دفعه می بینید می‌تواند یک شهرک را بسازد.

دقیقاً همین را می‌گویم. اینجا منطق اقتصادی و تکنیکی محض است. این یعنی تکنوکراسی. تنها عامل مورد توجه، همان صرفه اقتصادی است. البته منطقی دارد که ما اینجوری بسازیم، اقتصادی تر است. منطق معماری مدرن هم در یک دوره‌ای این بود. چهره شاخصش لوکوربوزیه است. خانه، ماشینی برای زندگی. شهر مدرن را طراحی کردند. دوتا شهر هم یکی در برزیل ساختند. برزیلیا. یکی هم در هند ساختند که شهر مدرن است. هیچ نگاه انسانی توش نیست. کامل هم بر اساس کارکرد زندگی اجتماعی، شهر به مناطق مسکونی و تجاری و اقتصادی و سیاسی و اینها تقسیم شده است. اما دوتا شهر ساختند و دیگر نساختند. دیدند که این شهر، شهر انسان نیست. بله، اقتصادی است اما انسان نمی‌تواند در آن زندگی بکند. ما الآن داریم همین کار را به یک نحو دیگر اجرا می‌کنیم. یعنی در طرح‌های اقتصادی‌مان و در طرح‌های توسعه ‌ای ‌مان این نگاه وجود دارد.

پس به جهت انتقادی دوتا مسئله می‌شود. یکی اینکه آن مسئله کارشناسی با فردمحوری جمع شد. دوم این که وقتی در مقام ایجاب الگوی عملی نداشت، لذا این شیوه عمل فایده‌ای ندارد. ما به عنوان کسانی که علوم اجتماعی خواندیم و منتقد اجتماعی هستیم، می‌توانیم نقد بکنیم اما کسی که دستش توی عمل است، باید به هر حال به یک نحوی عمل بکند. یا جایگزین داری یا جایگزین نداری. اگر جایگزین نداری، آن را خراب بکنی چه به جایش می‌ماند؟ یک نسخه کج و معوجی از همان. یعنی مجبور هستی همان کار را انجام بدهی. فقط به صورت غلط.

پس شما به این نقد که برخی مطرح می‌کنند معتقد هستید که توجه به مسائلی مثل اقتصاد اسلامی، مدیریت اسلامی خوب است، ولی در عمل، رئیس جمهور در حال اجرا و پیشروی است. نمی‌تواند کشور را متوقف کند که اقتصاد اسلامی بنویسند یا الگوی شهرسازی اسلامی تولید شود. چهار سال بیشتر فرصت نیست. پس شما با این رویکرد موافق هستید؟

نه. نتیجه حرف من این نمی‌شود.

آخر اشاره کردید که چون در عرصه اجرا نسخه آماده وجود ندارد، همان نسخه معوج مبنا می‌شود.

نه. شاید راه‌حل سومی باشد. کلاً مسئله ما در انقلاب اسلامی همین است دیگر. یک انقلابی اتفاق افتاده، در زمینی که ساختارهایی که قبلاً چیده شده، ساختارهای مدرن است. حالا به تدریج می‌خواهد هم آن را مطابق با نیازش بکند. یعنی هم خودش در این بنا سکونت دارد، هم توی این خانه‌ای که ساکن است، باید همزمان خانه را خراب بکند و دوباره بسازد. نمی‌تواند خانه را خالی بکند، آن را خراب بکند و دوباره یک خانه دیگر بسازد. چون در آن خانه ساکن است. مسئله این است. آن چیزی که من گفتم نمی‌شود انجام داد، این است که چند کار را نباید انجام بدهد. یکی این که سرش را زمین بگذارد و راحت بخوابد یا این که همین خانه را جواز بگیرد و چند طبقه بکند. این کار را که نباید بکند. سوم این که نمی‌تواند این خانه را باید تدریجا بسازد.

رئیس جمهور اولاً باید نگاهش همواره به سمت آن الگوی کلان باشد. هدف را فراموش نکند. چرا که اگر هدف را فراموش بکند، به وضع موجود تمکین می‌کند. پس چشمش به وضع مطلوب باشد و بداند که اینجا خانه او نیست. این خودش در انسان اثر فعلی می‌گذارد. یعنی جام زهر را با ولع و حرص سر نمی‌کشد. می‌داند که این جام زهر است.

ثانیاً با توجه به آن الگوی کلان سعی بکند به صورت یک برنامه‌ریزی بلندمدت و جدی که در آن مصلحت‌های یومیه لحاظ نشود، بنشیند و کار متأملانه بکند تا به یک برنامه و الگوی متناسب با هویت خودش برسد. که این نیاز به سرمایه‌گذاری دارد و یک کار بلندمدت دارد. یعنی ما به یک سری اندیشکده نیاز داریم که فارغ از تحولات روزمره سیاسی، به امور کلان انقلاب بپردازد و رئیس جمهور باید نسبت به تصمیمات آنجا حساس باشد. برایش خروجی آنجا مهم باشد. بیل را نگیرد و وسط زمین برود و پشت سرش را هم نگاه نکند.

آیا رئیس جمهور خودش نباید فهمی از آن الگوی اداره داشته باشد؟

تاحدی چرا. نکته سوم این است که در مقام عمل تا آنجایی که می‌تواند، با توجه به آن چشم‌انداز کلان و این سیاست‌ها و ساختار موجود را تعدیل بکند. اینجا عقل عملی است که کار می‌کند. همان طور که در طول انقلاب عقل عملی از ناحیه رهبران انقلاب، امام و رهبری این اصلاح را انجام دادند. می‌شود یک چیزهایی را در همین وضع موجود و همین روال‌های موجود تعدیل کرد. ولو این که نشود به کلی ساختار را تعویض کرد ولی می‌شود تعدیل و دستکاری کرد. یعنی شما همین مسکن مهر را می‌توانی اجرا بکنی اما بیایی و در کنارش مثلاً بحث پیوست‌نگاری فرهنگی و اینها را توجه بکنید.

ممکن است یکی از لحاظ فلسفی بگوید، تکنولوژی ذاتش فلان است. ما در مقام عمل که نمی‌توانیم این مسئله را مبنای کار خودمان قرار بدهیم، اما می‌توانیم همین خانه‌سازی و شهرسازی مدرن را تعدیل بکنیم. از خشونت و اصطکاک‌های زیادش با هویت دینی کم بکنیم. از سرعت کم بکنیم و به کیفیت بیفزاییم. همین کاری که حتی در غرب و خیلی کشورهای دیگر دارد انجام می‌شود.

اگر ما این حرف‌ها را بزنیم، منتقدان می‌گویند، آیا شما با این که مسئله مسکن مردم در کوتاه مدت حل بشود، زندگی مردم راحت‌تر بشود مشکلی دارید؟ ما میخواستیم به این نیاز مردم پاسخ سریع بدهیم.

مگر الآن مسکن مهر زندگی را راحت کرده است؟ نه. اتفاقاً آن جاها خودش را در ناراحتی ما نشان می‌دهد. مگر برج‌سازی در تهران، این تراکمی که در این دوره فروخته شد، زندگی مردم تهران را راحت کرده است. منطق این منطق اقتصادی صرف بوده. زندگی را هم خراب کرده است. اصلاً اگر از مردم بپرسیم، شما در خانه ویلایی راحت‌تر زندگی می‌کنید یا در خانه آپارتمانی، پاسخ می دهند که واقعاً زندگی در خانه ویلایی و شخصی راحت‌تر است. حالا اگر بپرسید آپارتمان سه چهار طبقه باشد راحت‌تر هستید یا هشت طبقه باشد، چه می گویند؟ معلوم است که طبقه کم بهتر و راحت‌تر است.

البته الان آنهایی هم که در تهران خانه ویلایی دارند، بچه‌ هایشان مدام به پدر و مادر می‌ گویند که بابا بکوب، یک چهار طبقه بساز!

همین دیگر. الناس علی دین ملوکهم. یعنی وقتی که سیاست‌های کلان، تکنوکراسی می‌شود، منطق مردم هم منطق پول می‌شود و طرف نگاه نمی‌کند که چگونه دارد زندگی می‌کند. راحت زندگی می‌کند یا نمی‌کند. این همه تراکم که در تهران برای برج سازی فروخته شد، واقعاً در اروپا چنین الگویی نیست. آن طور که ما شنیدیم، خانه‌ ها در مناطق مرفه‌ نشین لندن ویلایی است.

متاسفانه الآن ساختمان های مناطق شمال تهران همه برج است. طرف نمی‌گوید که من الآن راحت دارم زندگی می‌کنم یا نه. طرف می‌گوید، الآن من بکوبم و بسازم چند تا واحد گیرم می‌آید و هر کدام را چقدر می‌فروشم. چقدر اجاره می‌دهم. زندگیت را بکن. یعنی منطق مردم هم شده منطق چرتکه انداختن اقتصادی و این برای جامعه خیلی بد است. حالا شما هی بگو جهاد اقتصادی. شما هی بگو اصلاح الگوی مصرف، حمایت از تولید ملی. وقتی که منطق این آدم فقط اقتصاد شده، اگر برایش به صرفه باشد که کالای خارجی بخرد، خب می‌خرد. چه دلیلی دارد که کالای ایرانی بخرد؟ چیزی که این در تحلیل نهایی قضاوت می‌کند، منطق اقتصاد دو دوتا چهارتا است. متأسفانه ما مردم را هم آن قدر به این چیزها آلوده کرده‌ایم، که حالا بخواهیم رأی بیاوریم، هی باید شعار اقتصادی بدهیم. دیگر شعار گفتمانی سخت می‌دهیم. یعنی احمدی‌نژاد هم ما را عادت داد که همه‌اش شعار اقتصادی بدهیم. ما می‌خواستیم یک کارهای دیگر هم علاوه بر اقتصاد بکنیم.

اتفاقاً یکی از بحث‌ها همین است که به قول برخی «گفتمان انقلاب اسلامی» برای مردم نان و آب نمی شود. دغدغه مردم اقتصادی است الان یک کسی باید بیاید که در ظرف مدت کوتاهی سکه و ارز را درست بکند. قیمت روغن را پایین بیاورد. یک فکری برای خودرو بکند. حالا به فرهنگ هم توجه نکرد نکرد. حتی با یک تعبیر بدتر برخی از مبارزه با فساد هم عقب نشینی کرده اند و می گویند حتی اگر دزدی هم بکند اشکال ندارد. خودش بخورد ولی این کارها را هم برای ما بکند. شما بین دوگانه فرهنگ و اقتصاد اولویت را به کدام می دهید؟

از یک جهت به هر حال شرایط فعلی، شرایط خاص و حادی است که در آن اقتصاد اولویت است. رهبری این را تصریح کردند. در این چند سال اخیر هم شعارهای سال معمولاً شعارهای اقتصادی بوده است. مثل یک ویروسی که در بدن یک مریض وارد شده و بیمار تب کرده است. این تب معلول آن ویروس است اما یک شرایطی پیش آمده که اگر دو ساعت دیگر تب این آدم ادامه پیدا بکند می‌میرد. الآن کار اضطراری این است که این تب را پایین بیاوریم. اما نباید یادمان برود که این تب اصلاً از کجا به وجود آمده است. عامل اصلی بیماری چه بود.

مسئله اقتصاد و فرهنگ هم این است. الآن اقتصاد یک وضع اورژانسی پیدا کرده و یک اولویتی دارد که در طول مسئله فرهنگی است. در عرض آن نیست؛ این طور نیست که شما بگویید، الآن اقتصاد مهم است، یا فرهنگ. اقتصاد ما بیمار است، به خاطر این که وضعیت فرهنگی ما خراب است. اتفاقاً تمام این نامگذاری ‌هایی که رهبری در دوره ‌های مختلف می‌کردند، به نظر من ناظر بر فرهنگ اقتصاد است.

یعنی در واقع مشکل اقتصاد ما مشکل فرهنگی است.

بله. این که اسم سال را جهاد اقتصادی می‌گذارند، یعنی این که ما تنبلی اقتصادی داریم. ما وابسته به پول نفت شده‌ایم و باید این تنبلی اقتصادی را رفع بکنیم. ما اسراف می‌کنیم. ما نسبت به خارجی‌ها خودباخته هستیم. ریشه بیماری اقتصادی ما در فرهنگ است. بله. یکی باید به لحاظ اضطراری مشکل اقتصادی مردم را حل بکند. چون در همه نظام‌های سیاسی اقتصاد بیس است. اقتصاد که فراهم شد، معنویت برای انسان هم ممکن می شود. کاد الفقر أن یکون کفراً. اول وجود بعداً سجود. آن خلّصین هستند که در فقر و فنا زندگی می‌کنند. عموم مردم، تا سیر نباشند، حرف شما را نمی‌شنود.

کسی باید بیاید که بیس اقتصاد را فراهم بکند. بیس اقتصاد را فراهم بکند که چه بشود؟ که تازه کار فرهنگی بکند. یعنی هدف فرهنگ است. و الا ما با نظام‌های سیاسی غربی چه فرقی می‌کنیم؟ اگر هدف ما هم اقتصاد است، با ترکیه و ژاپن چه فرقی داریم؟ فرق ما این است که ما بعد از این که اقتصاد را اصلاح کردیم، می‌خواهیم یک کار دیگر بکنیم.

پس در مجموع شاید در مرحله انتخابات لازم باشد که برنامه اقتصادی اولویت داشته باشد. کما این که ما در سال 84 با همین شعار جلو آمدیم که توسعه سیاسی برای مردم نان و آب نمی‌شود!

البته این نقد یک وجه درست داشت، از این جهت که جنبه مردم‌ گرایی در مقابل نخبه‌ سالاری بود. یعنی این که نیاز مردم به نیاز نخبگان اولویت دارد. اگر بخواهیم این وجهش را در نظر بگیریم، یک یک حرف درون‌گفتمانی بود. چون توسعه سیاسی و آزادی بیان در واقع خواست نخبگان سیاسی است. خواست طبقه روشنفکر است. خواست عمومی مردم نیست اما مسائل اقتصادی و معیشتی خواست عمومی مردم است. ولی از این جهت که شیفت از حوزه فرهنگ به حوزه اقتصاد است، تأمل‌برانگیز است. چون حرف اصلاح طلب ها در آزادی بیان و اینها یک مطالبه فرهنگی بود.

اگر احمدی‌نژاد در این چهار سال دوم، مثل چهار سال اول (حالا چهار سال اول هم اشکالاتی ظهور کرده بود) درست پیش می‌رفت، بهتر می‌شد. یک بیس اقتصادی فراهم شده بود و ما میتوانستیم مرحله بعد را طلب کنیم. اگر این شعارهای اقتصادی به نتیجه می‌رسید و ما را به یک ثبات اقتصادی و یک شکوفایی و جهش اقتصادی  می‌رساند، الآن زمان خوشه‌چینی بود که ما دیگر با شعار اقتصادی صرف نیاییم. مقبولیت مردم با ما بود و روی آن زمینه سوار می‌شدیم و شعار فرهنگی می‌دادیم. مردم هم می‌پذیرفتند. البته اگر انصاف هم داشته باشیم اوج این فشار را تحریم موجب شد که این دو سه سال اخیر اولویت مردم اقتصاد بشود.

که دیگر حرف های فرهنگی شنیده نشود

یک نکته مهم دیگر هم این است که قرار نیست رئیس جمهور ما را به سعادت اخروی برساند. این وظیفه رهبری است. اتفاقاً این که احمدی‌ نژاد با شعار اقتصادی آمد، شاید از یک جهت درست بود که وظیفه رئیس جمهور این است که کار مملکت را اداره بکند. رهبر است که قرار است چشم‌انداز معنوی نظام را تعیین بکند. البته بعداً احمدی‌نژاد از همین مسیر فاصله گرفت که مدیریتش جهانی شد و شأن خودش را فراموش کرد.

به یک معنا رئیس جمهور کارش همین است که امور اجرایی مملکت را انجام بدهد. قرار نیست که رئیس جمهور گفتمان ‌سازی بکند. رئیس جمهور قرار نیست که لیدر فکری باشد. رئیس جمهور قرار نیست که کاریزمای معنوی داشته باشد. رئیس جمهور باید کار بکند و ما دوتا رهبر نمی‌خواهیم.

جالب است.

البته این را هم بگویم که این طور هم نیست که مردم فقط دغدغه اقتصادی داشته باشند. مردم دغدغه فرهنگی هم دارند. این از کجا نشان داده می‌شود. مثلاً اگر کسی با چهره اخلاقی وارد انتخابات بشود یعنی به نحوی تبلور پیدا کند که این فرد مؤدب به اخلاق است، مردم به او رأی می دهند. مردم ایران یک مردم اخلاقی هستند. آقای موسوی هم در انتخابات قبلی روی همین انگشت گذاشت و توانست یک بردی پیدا بکند. در واقع در این زمینه هم احمدی‌نژاد مقصر بود. واقعاً دریدگی کرد. رفتارش رفتار ایرانی ‌پسندی نبود. الآن هم در این انتخابات کسی که وجهه اخلاقی از خودش نشان بدهد، رأی می آورد. چرا که مردم در هر انتخاباتی معمولاً به آنتی ‌تز قبلی رأی می ‌دهند. الآن در کاندیداهای ما هم چنین کسانی هستند. اگر مردم احساس بکنند، این آدم یک آدم اخلاقی است رأی می دهند. چرا اگر ما مدیریت اخلاقی داشته باشیم و مدیریت فردمحور نباشد، اداره مملکت هم بهتر می‌شود. این از جنس فرهنگ است. این ویژگی به همان اندازه ‌ای که برنامه اقتصادی داشته باشد، برد تبلیغی دارد.

یعنی ویژگی‌های اخلاقی برد تبلیغی دارد.

بله. خود ویژگی‌های اخلاقی. همین که احساس ‌کنند، این آدم به اصطلاح پاچه ورمالیده نیست. یک آدم متینی است. آدمی است که استبداد فردی ندارد. آدم اخلاقی است. آدمی است که به صورت دیگران پنجه نمی‌کشد. به نظر من این ویژگی‌ها در انتخاب شدن افراد خیلی مؤثر است و شاید در جامعه رأی کمتری از برنامه اقتصادی نداشته باشد. چرا که الآن مردم هم به این نتیجه رسیده‌اند که کسی که استبداد رأی دارد، از ظرفیت‌ها استفاده نمی‌کند.

بحث دیگری در این چند روزه مطرح شده است که اگر ما بخواهیم پیشرفت بکنیم، لازمه پیشرفت تعامل هر چه بهتر با دنیا است. تا زمانی که ما با دنیا تنش زدایی نکنیم، نمی‌توانیم پیشرفت بکنیم. باید بقیه هم کمک کنند تا پیشرفت بکنیم. باید سعی کنیم تا آنجایی که می‌توانیم، حرف‌هایی که باعث ناراحتی در دنیا می‌شود و افراد را علیه ما تحریک می‌کند نزنیم. یا حداقل در دلمان بزنیم و بلند بلند حرف نزنیم! مثلاً راجع به هولوکاست و اینها. این حرف‌ها هزینه دارد و تحریم مان می کنند. ما تا می‌توانیم با دنیا در نیفتیم. از طرف دیگر کسانی می‌گویند، اتفاقاً اگر ما بخواهیم پیشرفت بکنیم باید مقاومت بکنیم. نباید سازش کنیم. نباید در این دایره مرکز-پیرامون قرار بگیریم و در فضای جهانی شدن هضم بشویم. به نظر شما در این دوگانه تنش‌ زدایی و سازش باعث پیشرفت ما می‌شود یا مقاومت؟

بستگی دارد که چه پیشرفتی بخواهیم. اگر پیشرفت اقتصادی صرف بخواهیم، اگر ما تنش‌ زدایی بکنیم به پیشرفت می‌رسیم. چرا ما با خودمان رودربایستی داریم؟ ما از وقتی که انقلاب کردیم، خیلی مشکل پیدا کرده ایم. اگر پیشرفت مدرن بخواهیم، واقعاً هم راهش آن است.

آخر بعضی‌ها می‌گویند ما انقلاب هم نمی کردیم آن پیشرفت اقتصادی مدرن هم حاصل نمی‌شد. چرا که ما وابسته می‌شدیم. صرفاً نفت می‌فروختیم و از آن طرف هم کالای خارجی وارد می‌کردیم.

به توسعه اقتصادی نسبی می‌رسیدیم. الآن مگر ترکیه یا کشورهای منطقه وضع خیلی بدی دارند؟ اما این مطلوب اخلاقی، دینی و مبنایی ما نیست. البته وابستگی سیاسی پیدا می‌کردیم، اما ممکن است یکی بگوید، اصلاً چه اشکالی دارد ما وابسته باشیم و جیره‌خوار قدرت‌های بزرگ باشیم؟ یعنی مسئله این است که چه پیشرفتی. و پیشرفت به چه سمتی. چه الگویی از پیشرفت مد نظر ما است؟ اگر الگوی پیشرفت مدرن مد نظر است، خوب بله. قطعاً اگر ما به متروپل وصل بشویم، زودتر به پیشرفت مدرن می‌رسیم. اما اگر یک پیشرفت بومی ایرانی اسلامی می‌خواهیم، نه.

اگر از این منظر وارد بشویم، یک سری می‌گویند آقا جان پیشرفت بومی اسلامی نمی‌خواهیم. شما فقط نان ما را تأمین کنید.

اتفاقاً مسئله همین است. واقعیت عرصه دعوا این است که یک عده می‌خواهند و یک عده نمی‌خواهند. تمام بحث هم همین جاست. نمی‌شود این بحث را نادیده گرفت. واقعاً بحث این است که ما می‌خواهیم این مسیر را با اتکا به داشته های خود جلو برویم. البته این حرف درستی است که غربی ‌ها شیره دیگران را می‌دوشند و بعد که تخلیه شدند، رهایشان می‌کنند. واقعش را بخواهید، در نهایت پیشرفت وابسته به غرب، حتی برای کسی که دنبال تجدد است، در بلندمدت عاقبت ندارد. به این دلیل که متروپل‌ها و مرکز، شیره کشورهای پیرامونی را می‌کشد و در نهایت فقر و فلاکت به جا می‌ماند، اما در کوتاه مدت موفق است.

حالا مسئله من چیز دیگری است. من می‌گویم، اگر ما پیشرفتی که متناسب به گفتمان انقلاب اسلامی است را می‌خواهیم، طبیعتاً نباید به نظام قدرت مدرن تن بدهیم. اما راه این چیست؟ راهش داد و قال کردن است؟ راهش صرفاً همین جوری علیه غرب حرف زدن است؟ هر چیزی که در فضای دنیا هنجارشکن بود، همان را بگوییم؟ نه. این نیست. شاید اگر این کار را بکنیم، توی زمین بازی آنها رفته‌ایم. مثلاً مسئله هولوکاست. مثلاً یکی از کاندیداها می گفت اگر ما بخواهیم همیشه مطابق نظر غرب حرف بزنیم، از اصولمان دور شده‌ایم. ایشان در تشخیص مصادیق دجار اشتباه شده اند.

استراتژی رهبری در مقابله با غرب چیست؟ استراتژی رهبری این است که با یک تدبیر عقلانی، به تدریج اهرم ‌های قدرت جمهوری اسلامی را در جهان قدرتمند بکند و گفتمان انقلاب اسلامی را آن هم باز به تدریج و با عقلانیت در فضای جهانی تزریق بکند. از مسیر جهان اسلام هم این کار را انجام بدهند. یعنی اولویت جهان اسلام است، نه کشورهای غربی. به نظر من این تدبیر رهبری است که اولاً زیرساخت‌های عینی را تقویت بکنیم که رهبری این کار را کرده است و ثانیاً دوم گفتمان با عقلانیت. یعنی اگر ما الآن حزب‌الله را نداشتیم، اگر ما در کشورهای عربی نفوذ نداشتیم، اگر در سوریه اینجوری قدرت نداشتیم، این گونه بازیگر صحنه جهانی نبودیم. یک مشت شعار می‌دادیم اما هیچ کس ما را به بازی نمی‌گرفت. الآن روسیه می‌گوید، اگر ایران در اجلاس ژنو نباشد ما هم شرکت نمی‌کنیم. این کاری است که رهبری کرده. این یعنی این که ما واقعاً یک قدرت هستیم. کسی نمی‌تواند چشمش را ببندد. گفتمان‌سازی واقعی این است. و الا شما هزار بار در بوق فریاد بزن. کسی به حرف شما گوش نمی کند. به اصطلاح حرف باد هوا است.

پس دیپلماسی عمومی چه می شود؟

دیپلماسی عمومی وقتی مؤثر است که حرف شما ما به‌ ازای عینی داشته باشد. همین جوری یک دیپلمات بلند شود و برود کشور دیگر را تهدید بکند که او را مسخره می‌کنند! مثلاً الآن کشور میانمار برای دیپلماسی عمومی سفیرش را به ده ‌تا کشور بفرستد، اصلاً کسی او را محل می گذارد؟ دیپلماسی فقط روبنا است. وقتی اثر دارد که زیربنایش محکم باشد. یعنی آن دیپلماتی که جلو می‌رود، به پشتوانه یک قدرت نظامی، اقتصادی، سیاسی و گفتمانی فرهنگی جلو برود. و الا بی‌ مایه فطیر است.

دیگر آنکه استراتژی رهبری این است که از مسیر جهان اسلام جلو برود. احمدی‌نژاد می‌خواست مسقیم به سراغ افکار عمومی کل بشریت برود. این استراتژی رهبری نبود. خوب، شما می‌خواهی مستقیم بروی و با مردم اروپا و آمریکا صحبت بکنی و یک دفعه توی شکم آنها بروی. این گفتمان‌سازی نیست. شما می‌خواهی با یک چیزی که درست یا غلط، فعلاً برای یک بخشی از مردم جهان بدیهی است که این اتفاق هولوکاست افتاده. یک رئیس جمهوری در دنیا می‌خواهد این را نفی بکند. اصلاً شأن رؤسای جمهور و شخصیت‌های سیاسی نیست که در مورد حوادث تاریخی قضاوت بکنند. اینجا عملاً سنگ روی یخ شده و اصلاً این، این گفتمان را خراب می‌کند. این یعنی همان جیغ و داد کردن در فضای دنیا.

خودش هم بعداً این موضع را اصلاح کرد.

بله. رئیس جمهور قاعدتاً باید این گونه بگوید که من که کارشناس تاریخ نیستم. نفیاً یا اثباتاً حادثه اتفاق افتاده یا نیفتاده نمی دانم. اما باید اجازه بدهیم که روی این موضوع تحقیق بشود. چرا اجازه نمی‌دهید که راجع به این موضوع تحقیق بشود؟ چرا راجع به خدا و پیامبر و اینها می‌شود فحش داد. چرا می‌شود به ائمه و پیامبر اسلام که یک میلیارد نفر پیروانش هستند، توهین کرد اما این حادثه را نمی‌شود زیر سؤال برد. حرف دوم که احمدی نژاد به درستی مطرح کرد این بود که به فرض که این حادثه اتفاق افتاده باشد، چرا مردم فلسطین باید تقاصش را بدهند؟ این دوتا حرف، حرف گفتمان‌ساز بود. اما صرف نفی هولوکاست خیر.

اینها حرف‌ های خوبی است که غرب هم آنها را می‌شنود

این حرف، حرفی است که می‌شود به آن احتجاج کرد. ما می‌خواهیم در دنیا احتجاج بکنیم، که آدم‌ها فطرتاً بپذیرند و قبول بکنند. نمی‌خواهیم که با افکار عمومی دنیا سرشاخ بشویم. ممکن است بگویند اینکه ما حرفی نزنیم که مردم نپذیرند انفعال است. این انفعال نیست. هیچ آدم عاقلی یک حرفی نمی‌زند که دیگران رم بکنند. پس برای چه داری مخاطب قرارش می‌دهی؟ یک جوری بزن که بپذیرد. لذا در این قضیه باید با عقلانیت و تدبیر، صرف این که یک چیزی خلاف گفتمان غالب، فرای مشهورات زمان و اینها است، دلیلی بر خوبی و درستی عمل نیست.

۲ دیدگاه

    حسین :

    شرو ور بود،چیزی که عیان است، چه حاجت به بیان است
    همین!

    ... :

    هیشکی تو این 8سال نمیتونست مثل احمدی نژاد کار کنه و نخواهد کرد البته ما منکر ضعف های ایشون نیستیم و شما یکسری جماعت نمک نشناس هستید که باید دولت اصلاحات بالای سرتون باشه و جلوی رویتون امامو له کنن و به موزه بفرسته و پیامبر را ساحر بنامند و روزنامه های زنجیره ای راه بندارند و جیکتون در نیاد…احمدی نژاد تنها کسی بود که گفتمان امامو زنده کرد یا حداقل فضا رو برا زنده کردنش اماده کرد…شما جماعت پر مدعا اگه راست میگید یکی رو عین احمدی نژاد با همین ضعف ها نمگین بهتر همین جوری برای دوره بعد ریاست جمهوری بفرستید…نمیتونید شما فقط کارتون حرف زدن است که تو این حرفا یه گروه رو تحسین میکنید و همان ها سوژه ای میشود برای له کردنشون و تحسین گروه بعد …به خدا اخلاق هم چیز خوبیه….

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه