متن کامل مناظره دکتر کچویان و مهدی نصیری

آیا تمدن تراز اسلامی در عصر غیبت امکان پذیر است؟/کچویان:در حرکتیم،نصیری:نمی رسیم

زمان انتشار: ۰۶:۵۳ ۱۳۹۳/۰۸/۴

بعضي از اين ساختار‎‎ها نه تنها بد نيست، بلکه خيلي هم خوب است. مثلا اينکه انسان اتکا داشته باشد به روابط همسايگي و خويشاوندي، يک ثباتي به او مي‎دهد که نمي‎تواند به آن درجه از عرفان و ارتباط با خدا برسد که بدون آن‎‎ها مي‎توان به آن رسيد. به همين دليل مي‎گويم پست‌مدرنيسم يکي از ويژگي‎هايش اين است که عرفان را تشديد مي‎کند. انساني که روي هواست، نه پيوند خانوادگي دارد و نه پيوند همسايگي يا محلي و دائما در تحرک است، خودش است و خودش. اين ر‎‎هايي از تعلقات خاطر به او اين امکان را مي‎دهد که بيشتر به خدا مضطر شود.

به گزارش علوم اجتماعی اسلامی ایرانی به نقل از هفته نامه پنجره بهانه دعوت از دکتر کچويان عطف به صحبت‎‎‎ها و مصاحبه‎‎‎هاي اخير آقاي مهدي نصيري در يکي از روزنامه‎‎‎هاي کثيرالانتشار بود که بازتاب‎‎ها و تحليل‎‎‎هاي فراواني را در پي داشت. بخشي از صحبت‎‎‎هاي ايشان تکرار مطالب قبلي است و بحث جديدي نيست جز مواردي که گويا اخيرا روي آن متمرکز شدهاند؛ بحث امکان تحقق تمدن با کليدواژه تراز اسلامي در عصر غيبت، که به گفته خودشان در سير مطالعات جديدي که داشتهاند، درباره آن نتايج جديدي کسب کردهاند و امروز نگاهي متفاوت نسبت به ديروز دارند.

پيشنهاد ميکنم بحث را از همين نقطه آغاز کنيم. بهعنوان فتح باب درخواستم اين است که با توجه به اهميت «تمدن» در اين بحث، جناب نصيري ابتدا تعريف خود را از واژه تمدن ارائه دهند.

نصيري: به‎نظر من اگر سياست، فرهنگ، اقتصاد و اجتماع جامعه‎اي در فرم و محتوا و نيز ساختار‎‎هاي معيشتي‎ و سلوک فردي و اجتماعي براساس موازين ديني و اسلامي باشد، آنگاه مي‎توان گفت مدينه اسلامي و جامعه متمدن اسلامي محقق شده است و اگر غير از اين باشد غيراسلامي مي‎شود. آنچه نفي مي‎کنم اين است که ما نمي‎توانيم در عصر غيبت، جامعه‎اي را شکل بدهيم که مثلا بالاي 50 درصد، فرض کنيد 70ـ 80 درصد اسلامي باشد که من تعبير به تراز اسلام مي‎کنم. گرچه تحقق نسبي‎ آن ممکن است و همين الان ما نسبيتي از تمدن اسلامي و شيعي را در جامعه خودمان داريم و البته اين نسبت تا اندازه‎اي مي‎تواند قابل افزايش يا کاهش باشد.

شما زماني که قدرت و حکومت را در دست نداريد، اين نسبت کم مي‎شود ولي با در دست گرفتن قدرت و حکومت، اين نسبت افزايش پيدا مي‎کند. البته گاهي هم ممکن است با وجود قدرت داشتن و اعمال بد قدرت و مديريت، اثر معکوس بگذاريد که البته معتقدم انقلاب اسلامي و استقرار نظام جمهوري اسلامي در نسبت فوق اثر مثبت و افزايشي داشته است.

کچويان: شما تمدن و مدنيت را يکي فرض کرده‎ايد چون وقتي مي‎گوييم تمدن، گستره وسيع‎تر از جامعه مد نظر است. اما منظور شما در اينجا مدنيت است و عبارت تراز جامعه اسلامي هم از آن حکايت مي‎کند. اول بگوييد که جامعه تراز اسلامي چه زماني محقق شدني است؟ و وقتي که محقق شد وضعيت آن به چه شکل خواهد بود؟

نصيري: اولين شرط تحقق جامعه و تمدن تراز اسلامي حضور و بسط يد امام معصوم (عليه‎السلام) است. بدون اين مسئله که در ادامه چرايي آن را توضيح خواهم داد، امکان تحقق جامعه و دولت تراز دين وجود ندارد.

کچويان: نکته من همين است، شما شرطي را که شرط تحقق جامعه ديني است، به‎عنوان اصل نگيريد. اين گزاره که چون امام نيست پس جامعه ديني محقق نمي‎شود محل نزاع است چون کساني که مي‎گويند و ادعا دارند در عصر غيبت رسيدن به تمدن ممکن است، حواسشان است که امام نيست ولي در عين حال مي‎گويند که چيز‎‎هايي مي‎شود، هست و ممکن است بشود؛ شما بگوييد زماني که امام معصوم باشند و مبسوط‌اليد هم باشند، چه جامعه‎اي را محقق مي‎کردند که در غير آن صورت، اين ‎جامعه‎‎‎هايي که ما محقق کنيم شبيه آن نيست؟

نصيري: ائمه معصومين (عليهم‌السلام) جامعه‎اي را محقق مي‎کردند که 70 يا 80 درصد مناسبات سياسي‎، اجتماعي و اقتصادي آن در فرم، محتوا و ساختار‎‎ها منطبق با موازين ديني بود. چيزي که الان در عصر غيبت ‎ـ‎‌ به‎دليل غيبت و ادله ديگر ‎ـ‎ امکان تحقق ندارد و در يک برآيندسنجي نهايي چيزي در حد 20 يا 30 درصد تمدن اسلامي محقق مي‌شود. برآيند مي‎گويم چون ممکن است در عرصه‎‎‎هاي مختلف توان شما براي تحقق موازين اسلامي متفاوت باشد؛ جايي 70 درصد و جايي 10 درصد و جايي هم ممکن است فقط شيب فساد را کم کنيد و… .

کچويان: براي اينکه بحث شما ملموس‎تر باشد، به جنبه‎‎‎هاي ملموس‌تري مانند مسائل علم و فناوري، اقتصاد و سياست بپردازيم. به‎طور مثال مي‎توانيم روي ساختار‎‎ها بحث کنيم. ما امروز در سياست، ساختار‎‎هايي ايجاد کرده‎ايم که در آن مجلس خبرگان، ولي فقيه و… را داريم. اين ساختار‎‎ها کاملا شرعي و مورد تاييد ديانت است. لذا اين درصد کمتر و بيشتر در اين ساختار‎‎ها چه معنايي پيدا مي‎کند؟ در زمان ظهور هم طبيعتا يک ساختار سياسي که ذيل امام، يک ساختار سياسي اعم از فرمانداران، استانداران و مجموع کساني که تحت امر ايشان کار مي‎کنند وجود دارد و با ترکيبي که نمي‎دانيم انتخاب مي‎شوند. فرق اين دو ساختار چيست؟ کم و زياد اسلامي بودن آن چگونه مي‎شود؟

نصيري: ساختار مجلس خبرگان مقداري به قصه اهل حل و عقد نزديک است و به آنچه که در عصر غيبت يا در واقع کساني که فقيه و مرجع جامع‌الشرايط را مي‎شناسند نزديک است ولي نظام پارلمانتاريستي، انتخابات مجلس، انتخابات رياست‎جمهوري و تفکيک قوا برگرفته از مدل حکومتي اسلامي و ديني نيست. البته من با توجه به شرايط کنوني خودمان و دنيا، مشکل حادي با اين مدل ندارم و آن را مبتني بر مصلحت‌سنجي درست مي‎دانم که در آغاز انقلاب و در قانون اساسي صورت گرفت اما اين مسئله جنبه ثانوي و مصلحتي دارد و نه جنبه اولي و تراز دين.

کچويان: ما راجع به اينکه کدام‌يک از اين اشکال، شکل اسلامي يا شکل غيراسلامي است، بحث نمي‎کنيم. زمان حضرت رسول(صلي‎الله‎عليه‎وآله‎وسلم) نظام قبيله‎اي نظام معمول بود و حضرت هم در قالب همان نظام عمل مي‎کردند. شيخ قبيله را مي‎ديدند و همه قبيله را مسلمان مي‎کردند. اگر مي‎خواستند کسي را رئيس کنند مي‎گفتند چه‎کسي مقبولتان است و آن را رئيس مي‎کردند. هرکس را مسلمان مي‎شد ولي ديگران مي‎کردند. اين از نظر شما اسلامي بوده يا نه؟ بنابراين شما نمي‎توانيد به اعتبار اينکه الان پارلمان آمده و ما پارلمانتاريستي عمل مي‎کنيم بگوييد مدل ما غيراسلامي است.

نصيري: يک نکته اساسي در اين بحث اين است که دنياي مدرن اقتضائاتي را بر ما تحميل کرده که امکان تحقق بسياري از احکام‌الله و آموزه‎‎‎هاي اسلامي را تقليل داده و مانع ايجاد کرده است.

کچويان: بله، اين مطالب در جاي خود درست اما بحث من چيز ديگري است. من پرسيدم نظام تراز اسلامي از نظر شما چيست و اسلامي بودن ساختار‎‎هاي فعلي ما که مبتني بر ديانت شکل گرفته است چطور ارزيابي مي‎شود؟ شما در جواب مي‎گوييد خيلي از ساختار‎‎هايي که آمده مانند پارلمانتاريسم، ساختار‎‎هاي اسلامي نيست. من مي‎گويم يعني چه اسلامي نيست؟ جهان اين‎طور شده و اوضاع و احوال عوض شده است. حال يک مسلمان در اين جهان عوض‌شده زندگي مي‎کند، در اين جهان عوض‌شده چطور بايد زندگي کرد که ديني و تراز اسلامي باشد؟ شما مي‎گوييد چون اين مقولات هست امکان ندارد تراز اسلامي باشد. اين مصادره به مطلوب است. من مي‎گويم اين‎گونه نيست، زمان حضرت رسول (صلي‌الله‌عليه‌وآله‌وسلم) هم که ايشان آمدند جامعه چه شرايطي داشت؟ آن زمان نظام قبيلگي وجود داشت و حضرت هم در قالب همان نظام عمل مي‎کردند. ايشان براي خودشان به‌شکل قبيله‎اي بيعت مي‎گرفتند. افرادي را مي‎فرستادند به شهر‎‎‎هاي مختلف  و اين‎طور بيعت مي‎گرفتند. اقتضاي نظام جامعه آن روز اين است. يک آدم ديني در تراز حضرت رسول آمده و در اين جهان زندگي کرده و مي‎خواسته جامعه خود را ديني کند. آيا مي‎شود جهان واقعي را عوض کند يا آن را با خودش سازگار کند؟ خودش را با جهان واقعي سازگار مي‎کند و متناسب با آن عمل مي‎کند. ما هم همين کار را کرده‎ايم. حضرت غايب هم با اقتضائات جامعه‎اي که با آن روبه‎روست عمل خواهد کرد.

نصيري: اين يکي از بحث‎‎‎هاي مبنايي است که وارد مي‎شويم.

کچويان: من مي‎گويم اصل اول همين است، که داخل آن مانده‎ايم.

نصيري: بسيار خب، عرض مي‎کنم اگر ابهام داشت شما دوباره سوال کنيد. الگوي حکومتي اسلام به‎نظر من مشخص است. يعني نظام ولايي معصوم کاملا مشخص است. مسئله بيعت با پارلمانتاريسم، انتخابات و اين قصه‎‎‎ها فرق مي‎کند و يک امر ثابتي هم هست، امر متغير نيست. به‎عنوان حکم اولي ثابت است و سيال نيست؛ يعني اين اشتباه است فکر کنيم چون آن روز نظام قبيله‎اي بوده و مطلوبيت داشته، امروز که تمدن مدرن و تجدد آمده، آن مدل مطلوبيت ذاتي‎اش را از دست داده و ديگر اساسا آن مطلوب نيست. البته ممکن است امکان تحقق نداشته باشد و الان ندارد و اين اساسا به‎دليل همان موانعي است که امروز بر سر راه تحقق نظام سياسي تراز اسلام ايجاد شده است.

کچويان: عدم سياليت آن در چيست؟ حضرت رسول (صلي‌الله‌عليه‌وآله‌وسلم) مي‎فرمايند که با من بيعت کنيد من دين را به شما مي‎دهم و شما هم از من با جان و مال و همه‎چيزتان دفاع کنيد. الان هم همين کار را مي‎کنيم. يک ساختار حقوقي گذاشته‎ايم مي‎گوييم‎ هرکس در اين ساختار حقوقي راي داد بايد ملزم به آن باشد. يک قانون اساسي وجود دارد که اين حقوق را به شما مي‎دهد و اين وظايف را هم براي شما تعريف مي‎کند. اين چه فرقي دارد؟

نصيري: پارلمان با اين شکل و شمايل از کجا آمده؟

کچويان: از هرکجا که آمده! نظام قبيلگي از کجا آمده؟

نصيري: نظام قبيلگي ساختار طبيعي جامعه سنتي بود.

کچويان: اين هم ساختار طبيعي جامعه امروز است.

نصيري: و البته بيعت ربطي به نظام قبيلگي نداشته است.

کچويان: دقيقا نظام قبيلگي است.

نصيري: نه!

کچويان: اگر در اين ترديد کنيد که در وقايع تاريخي ترديد کرده‎ايد.

نصيري: بحث اين است که وقتي پيامبر اکرم (صلي‌الله‌عليه‌وآله‌وسلم) از جانب خدا مبعوث مي‎شود آنگاه برايش حق حاکميت و حق اعمال قدرت ايجاد مي‎شود. هيچ نيازي به اخذ مشروعيت از مردم ندارد. مشروعيتش الهي و آسماني است، منتها براي اينکه حکومتش را محقق کند نيازمند اين است که قلوب مردم را با خودش همراه کند.

کچويان: الان هم همين است. نظام پارلمانتاريستي که ما عمل مي‎کنيم هم همين است.

نصيري: اين‎طور نيست.

کچويان: نيست؟ وقتي ولي فقيه در نماز روز جمعه
(25 خرداد 1388) و بعد از آن حوادث گفتند جمع کنيد و ديگر به نقض قانون ادامه ندهيد، از کجا و چگونه اين مشروعيت را گرفته‎ بودند که اين‎گونه حرف بزنند؟

نصيري: اين مبحث، از مباحثي است که اگر شش ساعت ديگر هم حرف بزنيم همين جا مي‎مانيم. نظام پارلمانتاريستي غير از نظام ولايت معصوم يا فقيه است. همان‎طور که گفتم البته ولايت فقيه مي‎تواند به‎خاطر شرايط ثانوي يا مصلحت مانند آنچه الان هست نوعي نظام پارلمانتاريستي هم ايجاد کند.

اينکه شما مي‎آييد در قالب راي‎گيري چهارساله يک مقام اجرايي را به‎عنوان رئيس‎جمهور تعيين مي‎کنيد و رئيس‎جمهور از مردم راي مي‎گيرد، اينکه ولي فقيه نمي‎تواند براساس قانون اساسي، مسئول اجرايي کشور را خودش مستقيم انتخاب کند، اين‎‎ها ربطي به مدل حکومتي تراز دين ندارد.

کچويان: دقيقا اين همان مطلبي است که گفتم. اين الزامات ما با توجه به شرايط موجود است. ضمن اينکه کسي نگفته است که از اين نخواهيم گذشت.

نصيري: با وجود دنياي مدرن و عالم و آدم مدرن از اين نمي‎توانيد بگذريد. تازه اگر مجبور نشويد مايه‎‎‎هاي مدرنش را بيشتر کنيد.

نکته‎اي بگويم شايد مسئله حل شود. دو مسئله وجود دارد؛ اول اينکه تکليف شرعي امروز ‎ما چيست؟ دوم اينکه جامعه تراز شرع چيست؟ قطعا من امروز نظرم اين نيست که آن الگوي خالص ولايي را اجرا کنيم. يعني بنده در مجموع از باب اضطرار و مصلحت و از باب الزامات زمانه همين مدل فعلي را الگوي مناسبي مي‎دانم، تکليف شرعي‎ ما همين است.

کچويان: اما من بهترين الگو نمي‎دانم، من معتقدم هنوز به آن شکل کامل نرسيديم. ما هيچ‎گاه نگفته‎ايم به تراز اسلامي رسيده‎ايم.

نصيري: تا الان که اين‎طوري بوده است.

کچويان: مرحبا! شما در يک وضعيتي که موجود است با من بحث مي‎کنيد، من مي‎گويم اين وضعيت موجود موقتي است و خيلي موضوعات بسته به توازن نيروها، شکل گرفته است. کما اينکه اول انقلاب اصلا اين‎طور نبود، جور ديگري بود. ما بعد از 30 سال به اين وضعيت رسيده‎ايم. خيلي متفاوت‎تر و به‌شکل ديني نزديک‎تر شده‎ايم. ممکن است فردا در مسيري که در حال طي کردن آن هستيم، عالم ما را به هم بريزد و جلوي ما را بگيرد و از بين ببرد. اما اگر نتوانست ما هم‎چنان به‌سوي جامعه و مدل تراز اسلامي پيش مي‎رويم و هيچ‎گاه نگفته‎ايم در حال حاضر تراز اسلامي هستيم و به آن رسيده‎ايم.

نصيري: عرض بنده اين است که در عصر غيبت بدان نمي‎رسيم.

کچويان: عجب! براي چه؟

نصيري: بايد استدلال‎‎هاي بحث مطرح شود.

کچويان: شما بحث را به‎گونه‎اي پيش مي‎بريد که بگوييد برحسب ادله شرعي مجاز نيستيد که اين کار را بکنيد.

نصيري: بحث مجاز بودن يا نبودن نيست بحث نتوانستن است.

کچويان: چرا دقيقا همين است. شما مي‎خواهيد بگوييد که شرع تکليفي براي ما نگذاشته است.

نصيري: شرع نگفته مطلوب نيست، گفته نمي‎توانيد.

کچويان: اگر مي‎خواهيد استدلال جامعه‌شناسانه کنيد که اصلا مبنايي نداريد چراکه از آينده خبر نداريد. شما براساس واقعيت‎‎ها مي‎توانيد بگوييد که ما نمي‎توانيم. براساس واقعيت‎‎ها بايد استدلال کنيد که مدرنيته آنقدر قوي است که نمي‎شود اين کار را کرد.

نصيري: براساس آنچه در روايات آمده است و از آينده سخن گفته‎اند، مي‎توان درباره آينده حرف زد. ضمن اينکه براساس واقعيت هم مي‎توان حرف زد؛ يکي واقعيت غيبت امام معصوم و ديگر واقعيت مدرنيته.

کچويان: واقعيت؟! هيچ علم اجتماعي به شما اجازه چنين ارزيابي‎‎‎هايي را نمي‎دهد. بنابراين بهتر است شما بر ادله شرعي‎ متمرکز شويد. کدام علم اجتماعي به شما اجازه مي‎دهد که امکان اضمحلال کامل مدرنيته را ناممکن بدانيد؟

نصيري: استدلال من ترکيبي است از آنچه از آيات و روايات مي‎فهمم و آنچه به‎عنوان واقعيت غيبت و واقعيت مدرنيته و سيطره آن بر عالم مطرح است.

کچويان: عرض کردم که دوگونه مي‎توان در اينجا بحث کرد. به استناد ادله علمي و جامعه شناسانه، که هيچ‎گاه نمي‎توان از آن‎‎ها به اين نتايجي که مي‎گيريد رسيد. يا به استناد ادله ديني و روايات که در اين مقام بايد تک تک روي آن‎‎ها بحث کرد چراکه اين روايات و خصوصياتي که درباره جامعه عصر غيبت نقل شده است به شکل‎‎‎هاي مختلفي تفسير مي‎شود و بايد موردي بحث شود. مثلا پرشدن جهان از ظلم. الان جهان از ظلم پر شده است اما اين موضوع چه منافاتي دارد با اينکه جامعه‎اي تلاش کند که در اين جهان پر از ظلم، جامعه درستي باشد؟

نصيري: بله، اتفاقا يک دليل همين روايت امتلاء زمين از ظلم و جور در قبل از ظهور است با معنايي دقيقي که دارد و خواهم گفت.

کچويان: بحث خيلي عوض شد. من از شما سوال کردم که به ما بگوييد جامعه تراز چگونه است؟ شما گفتيد اين سيستم موجود دچار مشکل است چون مقداري از آن از مدرنيته آمده. من گفتم ما اين سيستم را با دين همساز کرده‎ايم و بيشتر از اين هم خواهيم کرد. اعتقاد من برخلاف شما اين نيست که نمي‎توانيم. مي‎توانيم و مي‎کنيم مگر اينکه ما را از بين ببرند.

زمان حضرت رسول (صل‎الله‎عليه‎وآله‎وسلم) مثال هم زديم ايشان واقعيت موجود در جامعه آن زمان را که همان نظام قبيلگي بود، به خدمت خود درآوردند و متناسب با آن عمل کردند و اهداف خود را پيش بردند.

نصيري: نه، حضرت رسول براساس الگوي اولي و اساس دين عمل کردند. پيامبران به‎عنوان مبعوث و به‎عنوان حاکم از جانب خدا، اعمال قدرت کردند و مشروعيتشان را از مردم نگرفتند. اگرچه براي جلب توافق و همراهي مردم و مقبوليت نزد مردم بايد تلاش مي‎کردند.

کچويان: پيامبر کجا اعمال قدرت کردند؟ اين همه پيامبر آمدند و مردم آن‎‎ها را کشتند، کجا پيامبران اعمال قدرت کردند؟

نصيري: يعني پيامبر حکومت تاسيس نکرد؟

کچويان: بله، اما با همراهي و متناسب با ساختار‎‎هاي موجود. اعمال قدرت يعني بدون همراهي ساختار‎‎هاي موجود و در جهت ديگري چيزي بنا شود.

نصيري: حکومت پيامبر و بيعت ربطي به ساختار‎‎هاي قبيله‎اي نداشت اگر شهر بود، مي‎گفتند برويد و از مردم شهر‎‎ها بيعت بگيريد.

کچويان: ما هم دقيقا همين را مي‎گوييم.

نصيري: صندوق راي نگذاشت يا تفکيک قوا ايجاد نکرد و براي مسئولان اجرايي‎اش و واليانش از مردم راي نگرفت.

کچويان: اگر شهر بود اقتضاي آن همين بود.

نصيري: مدينه شهر بود.

کچويان: بله، لذا به‌تناسب گروه‎‎‎هاي مختلفي که در آنجا وجود داشت، اعم از اوس و خزرج و… عمل مي‎کردند. در قالب نظام قبيلگي عمل کردند. در اين نظام، صندوق نمي‎گذارند. بلکه با روساي قبايل طرح مي‎کردند و سيادت آن‎‎ها را قبول کردند.

نصيري: در هر صورت بيعت غير از نظام پارلمانتاريستي و رياست‎جمهوري است.

کچويان: چه فرقي مي‎کند؟ بيعت در نظام قبيلگي عين نظام پارلمانتاريستي در عصر موجود است.

نصيري: بيعت يعني حضرت، والي و مسئول اجرايي را تعيين مي‎کند و مردم بيعت مي‎کنند به اين معنا که تعهد به ‎همراهي با مسئول اجرايي مي‎دهند. نه آنکه انتخاب مسئول اجرايي با مردم باشد.

کچويان: ما الان هم مي‎گوييم نظام اجرايي تراز اسلامي ما نظام ولايت فقيه است که تمام ارکان قدرت، بازوي اجرايي او هستند. ولي الان در وضعيت فعلي اين سيستم محقق نشده و شکل نيم‌بندي از آن محقق شده است اما سيستم تراز ما آن است. اين چه مشکلي دارد؟

نصيري: مشکلي ندارد.

کچويان: تمام شد.

نصيري: پس الان تراز نيست؟

کچويان: ما کي گفتيم تراز محقق شده است؟ بار‎‎ها گفته‎ايم که به‎سمت تحقق کامل آن در حرکتيم.

نصيري:  من مي‎گويم به تراز نمي‎رسيد.

کچويان: شما بر چه اساسي مي‎گوييد که نمي‎رسيم؟

نصيري: بحث همين است، هنوز ادله را مطرح نکرده‎ايم.

کچويان: همان‎طور که قبلا هم گفتم شما دو دسته ادله داريد؛ يک دسته از آنکه حجيت ندارد چراکه براساس واقعيت نمي‎توان به آن‎‎ها رسيد چون هيچ علمي وجود ندارد که بتواند بر من يا هرکس ديگري الزام آورد که آينده چه خواهد شد. مي‎ماند ادله شرعي.

نصيري: البته امام معصوم از آينده خبر مي‎دهد. پيشگويي مي‎کند و شما متناسب با پيشگويي امام معصوم مي‎توانيد قضاوت کنيد.

کچويان: اشکال ندارد، شما اين ادله شرعي را بگوييد.

    پنجره :بهنظر ميرسد ما به دو متدولوژي مختلف رسيديم؛ يکي متدولوژي مطالعه براساس واقعيات و دومي متدولوژي مبتني بر ادله شرعي.

نصيري: بله، بخشي ادله ديني و بخشي هم واقعيت عيني است.

  پنجره :خواهش ميکنم شما در هر دو بُعد ادله خود را بگوييد؛ هم واقعيات عيني که برايش ادله داريد و هم درباره ادله دينيتان.

نصيري: البته من مجبورم فهرست‌وار عرض کنم والا اين بحث، موضوع يک کتاب حداقل 200 صفحه‎اي است. اولين شرط تحقق تمدن، جامعه و دولت تراز اسلامي، حضور امام معصوم و بسط يد اوست؛ يعني امام معصوم و مصون از خطا بايد در رأس قدرت قرار داشته باشد.

  پنجره :  يعني تعريف شما از تراز اين است؟

نصيري: اين اولين و اساسي‎ترين شرط تراز است؛ يعني يک جامعه بدون حضور امام مبسوط‌اليد نمي‎تواند فرم و محتوايش را اسلامي و ديني کند. يعني اصل در حيات و جامعه بشري و تمدن و جامعه اسلامي بر حضور امام معصوم است؛ «لولا الحجه لساخت الارض بأهلها.» اين را بيشتر ناظر به بحث تکوين مي‎گويند. در عالم تکوين اگر امام معصوم نباشد، زمين با اهلش فرو مي‎رود. در عالم تشريع هم اگر امام معصوم نباشد شما با چالش‎‎‎هاي جدي و اساسي مواجه مي‎شويد. درست است که مراجعه به فقها جامعه را از بن‌بست و توقف نجات مي‎دهد اما قطعا شما را به شرايطي که امام معصوم در آن هست نمي‎رساند. در عصر غيبت امام معصوم مانند خورشيد پشت ابر است و ما به همين اندازه از گرما و انرژي ايشان استفاده مي‎کنيم. يکي از لوازم تحقق تمدن و جامعه اسلامي، وجود طرحي مشخص و مورد تفاهم در همه ابعاد سياسي، اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي بين نخبگان است و ما مي‎دانيم که در عصر غيبت چنين تفاهمي بر سر چنين طرحي بين فقها و علماي شيعه وجود ندارد و اختلافات عميق و عريقي بر سر مسائل گوناگون وجود دارد.

    پنجره :جناب نصيري اين‎‎‎هايي که ميفرماييد ربطي به دوران غيبت ندارد. بهطور مصداقي در زمان حضور معصوم نيز اين مشکل وجود دارد. شما همين جملهاي را که فرموديد با زمان ولايت اميرالمومنين (عليهالسلام) نسبت و تطبيق بدهيد. آيا زمان اميرالمومنين (عليهالسلام)، همه نخبگان و بزرگان جامعه با هم مفاهمه داشتند؟

نصيري: اميرالمومنين (عليه‌السلام) دچار مشکلات اساسي بودند و درگير جنگ با سه جبهه ناکثين، قاسطين و مارقين بودند و وارث گرفتاري‎‎هاي بسيار به‌جامانده از سه خليفه قبل بودند و به يک معنا بسط يد کامل نداشتند.

کچويان: اميرالمومنين بسط يد نداشتند يعني چه؟

نصيري: يعني همين که با وجود گرفتاري‎‎هاي متعدد امکان بسياري از اصلاحات و اقدامات براي ايشان فراهم نشد.

کچويان: اينکه امکانات مهيا نبود يک بحث است، اينکه بسط يد نداشتند، بحث ديگري است. ايشان به‎عنوان حاکم از لحاظ شرعي و ساختاري، هرکاري مي‎خواستند مي‎توانستند انجام دهند. يعني قبلا حکومت دست ايشان نبوده و الان حکومت دارند. اين يعني بسط يد. البته امکانات و مقدورات نبوده بحث ديگري است. همان‎طور که الان هم همه امکانات و مقدورات فراهم نيست.

نصيري: موانعي در مقابل حضرت پيش آمد؛ اولا زمان حکومت حضرت چقدر بوده است؟ چقدر مانع براي ايشان ايجاد کردند، بعد هم حضرت را شهيد کردند.

کچويان: شما معناي جديدي به بسط يد مي‎دهيد.

نصيري: در هر صورت شرايط براي اميرالمومنين (عليه‌السلام) عادي نبود.

  پنجره : بحث يک اين بود که تفاهم نظري در بين نخبگان و بزرگان جامعه در زمان غيرمعصوم وجود ندارد. اين نکته اول است.

نصيري: نه، اينکه وجود ندارد بلکه ايجاد نمي‎شود.

کچويان: آقاي نصيري! شما بين دو دسته دليل که درباره آن صحبت شد خلط مي‎کنيد. دلايل عالم واقعيت را که نمي‎توانيد اثبات کنيد، در ادله شرعي‎تان هم که تبصره مي‎گنجانيد و در بسط يد که بحثي شرعي است، مباحث ناظر به واقعيت اعم از مقدورات و امکانات و… را آورده‎ايد.

نصيري: چيزي که من مي‎گويم وسيع‎تر از اين است.

کچويان: شما شرايط واقعي را هم در بسط يد آورده‎ايد.

نصيري: بله، بسط يد بيش از آنچه که مربوط به اختيارات امام معصوم در مقام ثبوت باشد، مربوط به مقام اثبات و تحقق است که در آنجا شرايط و واقعيت‎‎ها مطرح مي‎شود.

اگر اجازه بدهيد من به ادامه بحثم بپردازم. پس مشکل اول در عصر غيبت اين است که شما به تفاهم نظري لازم و کافي براي طراحي و تحقق يک الگوي اسلامي تمدني نمي‎رسيد. ما مي‎بينيم بلافاصله پس از شروع غيبت، اختلافات کلامي و فقهي بين بزرگان ما شروع مي‎شود. بين مرحوم صدوق و شيخ مفيد که هر دو از اعلام و اعيان شيعه هستند و هر دو مورد تاييد از ناحيه مقدسه حضرت حجت (عجل‌الله‌تعالي‌فرجه‌الشريف) ـ‌به‎خصوص شيخ مفيد ـ، هرچه پيش‎تر مي‎آييم اختلافات شديدتر مي‎شود. بعد‎‎ها دعوا‎‎هاي اخباري و اصولي را در شيعه داريم. مثلا شما مي‎دانيد که در باب برگزاري نماز جمعه در عصر غيبت ما سه نظر و فتوا در بين فقهاي شيعه داريم؛ يکي حرمت و ديگري وجوب و سومي هم وجوب اختياري بين ظهر و جمعه. در عصر مشروطه ديديم که چه نزاع‎‎هاي مهم نظري و فقهي بين بزرگاني چون شيخ فضل‌الله نوري و نائيني و آخوند خراساني و سيدمحمدکاظم طباطبايي در گرفت و تا مرز برخي خصومت‎‎ها و درگيري‎‎ها پيش رفت.

 شما به اختلافات همين امروز ما بين فقها و متفکران در مسائل گوناگون نگاه کنيد و ببينيد که چقدر اساسي است. مثلا تقابل بين اسلام و مدرنيته کلي است يا جزئي؟ علوم و تکنولوژي مدرن مشروعيت و مطلوبيت اولي دارد يا نه صرفا به‎دليل اضطرار امروز سراغ آن‎‎ها مي‎رويم؟ مردم‎سالاري يعني چه؟ آيا اساسا مقوله‎اي به‎عنوان مردم‎سالاري در موازين ديني داريم يا نه؟ و ده‎‎ها سوال و اختلاف از اين دست که مي‎توان مطرح کرد. وقتي امام معصوم در ميان شما نيست، بين خودي‎ترين و مومن‎ترين آدم‌هايتان، اختلافات نظري جدي داريد.

اجازه بدهيد در اينجا به يکي از جدي‎ترين اختلافات بر سر مسائل اعتقادي و اصول عقايد اشاره کنم تا دريابيم چقدر شرايط پيچيده و دشواري داريم. منظورم بحث فلسفه و عرفان مصطلح است که بنده و شما هم به‎عنوان نشريه پنجره درگير آن هستيم. يک طيف از نخبگان که در حسن نيت و خوبي‎شان هيچ‎کس نمي‎تواند ترديد و شک کند و قاطبه آن‎‎ها از بزرگان و صالحان هستند، مي‎‌گويند اين توحيد خالص است و غير از اين شرک است. طيف مقابل ديگري از بزرگان و نخبگان و مراجع و فقها که به خلوص نيت آن‎‎ها نيز نمي‎توانيد خدشه‌ وارد کنيد، مي‎گويند اين فلسفه و عرفان مصطلح کفرآلود است. قطعا اين بحث تا ظهور ادامه خواهد داشت. يعني اين‎طور نيست که با يک دعوا مسئله حل شود و بگوييم حل شد و تمام شد و حالا آن راي حق و نظر حق، براي همه مشخص شد و براساس آن وارد اجرا ‎شويم و حوزه يا دانشگاه تراز اسلام و تشيع را بسازيم. الان بحث اسلامي کردن علوم انساني مطرح است، بر چه اساسي مي‎خواهيد اين کار را انجام بدهيد؟ مدافعان عرفان و فلسفه مصطلح مي‎گويند علوم انساني بايد مبتني بر حکمت متعاليه تحول پيدا کند و طرف ديگر مي‎گويد حکمت متعاليه که حرف محوري آن وحدت وجود و موجود است، کفر است. در همه ابعاد مي‎شود مثال‎‎‎هايي را زد. 30 سال است سخن از بانکداري اسلامي مي‎گوييم، عده‎اي مي‎گويند اسلامي است و برخي ديگر مي‎گويند ربوي است.

اهل بيت (عليهم‌السلام) در تاويل اين آيه که «قُُل اَرَاَيتُم اِن اَصبَحَ مآوُکُم غَوراً فَمَن يَاتيکُم بِمآءٍ مَعينٍ/ بگو اگر آب [آشاميدني‎] شما [به زمين‎] فرو رود، چه‎کسي آب روان برايتان خواهد آورد؟» (سوره ملک، آيه30) فرموده‎اند: اگر امام شما از ميانتان برود و غايب شود چه‎کسي براي شما امام جديدي خواهد آورد يا اينکه چه‎کسي حلال و حرام خدا را براي شما بيان خواهد کرد و در تعبيري ديگر مي‎فرمايند: «فماذا تصنعون» که من ترجمه مي‎کنم: چه خاکي به سرتان خواهيد ريخت؟ اين تفاسير اهل بيت (عليهم‌السلام) از اين آيه به معناي اين است که در عصر غيبت ما در يک شرايط غيرعادي و مصيبت‌بار و در حال استيصال به سر مي‎بريم. درست است که براي عصر غيبت فرموده‎اند: «فارجعوا فيها الي رواه احاديثنا» و شيعه را به فقها ارجاع داده‎اند تا بن‌بست و توقف ايجاد نشود اما شرايط عادي و نرمال نيست که ما فکر کنيم هيچ خَلَئي وجود ندارد و مثلا مي‎توان جامعه و تمدن تراز دين را محقق کرد.

نکته ديگري که بايد در جاي خود شکافته شود و در بحث ما تاثير دارد اين است که بنده از برخي آيات و روايات اين‎طور مي‎فهمم که با واقعه سقيفه بني‎ساعده، رسالت پيامبر ناتمام ماند. اگر اين حادثه شوم رخ نمي‎داد و اميرالمومنين و فرزندانش (عليهم‌السلام) حکومت را به دست مي‎گرفتند، اهداف بعثت را که عبارت بود از قيام ناس به قسط و تزکيه و تعليم محقق مي‎کردند و جامعه و دنياي تراز دين و اسلام را در بعد مادي و معنوي مي‎ساختند. اما اين ناتمامي در امر رسالت تا ظهور ادامه دارد و با ظهور است که به‎تعبير برخي از روايات، امام مهدي (عليه‎السلام) رسالت پيامبر را از سر خواهند گرفت و اسلام را محقق و جهانگير خواهند کرد.

شخصي از امام باقر (عليه‎السلام) درباره آيه «ظَهَرَ الْفَسَادُ فِي الْبَرِّ وَ الْبَحْرِ بِمَا كَسَبَتْ أَيْدِي النَّاسِ» سوال مي‎کند که يعني چه؟ البته در اينجا ظَهَرَ فعل ماضي است ولي معناي مستقبل را دارد. يعني قرآن دارد از وقوع يک تباهي فراگير در عالم و جهان خبر مي‎دهد و اين سوال پيش مي‎آيد که منظور قرآن چيست؟ امام (عليه‎السلام) در پاسخ مي‎فرمايد: «سوگند به خدا (ظهور و آغاز) اين تباهي از وقتي بود که انصار در سقيفه بني‌ساعده در کشکمش قدرت بين مهاجرين و انصار به مهاجرين گفتند بياييد يک امير از ما و يک امير هم از شما مهاجرين باشد.» حضرت مي‎خواهند بفرمايند که نطفه اين تباهي وقتي بسته شد که مهاجرين و انصار از اجراي وصيت پيامبر در جانشيني اميرالمومنين (عليه‌السلام) تخلف کردند و جامعه بشري را از حاکميت امام معصوم محروم کردند و اين تباهي تا آنجا پيش رفت که به غيبت فيزيکي امام معصوم منجر شد و طبعا تا ظهور اين تباهي غلبه دارد.

 باز در روايتي ديگر امام باقر (عليه‎السلام) مي‎فرمايند: «وقتي واقعه غدير رخ داد شيطان ناله‎اي سرداد، همه شياطين جمع شدند و ناله را شنيدند و گفتند تاکنون چنين ناله‎اي از تو نشنيده بوديم، چه رخ داده است؟ شيطان گفت امروز در غدير حادثه‎اي رخ داد و پيامبر کاري کرد که اگر به سرانجام برسد، تا روز قيامت معصيت نخواهد شد.» بعد امام (عليه‎السلام) مي‎فرمايند: «اين ماجرا گذشت تا روز سقيفه. وقتي سقيفه رخ داد و حق اميرالمومنين (عليه‎السلام) غصب شد، شيطان فريادي از شادي کشيد و تاج شاهي بر سر نهاد. شياطين را جمع کرد و گفت امروز حادثه‎اي رخ داد که تا ظهور امام، خداوند اطاعت نخواهد شد.» اين عين تعبير امام است. البته معلوم است که منظور امام باقر (عليه‎السلام) اين نيست که تا ظهور ديگر ديانت و مسلماني باقي نخواهد ماند و همه چيز از بين خواهد رفت، بلکه مقصود اين است که شرايطي در مجموع ظلماني تا ظهور حاکم خواهد شد و ديگر به‎تعبير بنده امکان تحقق آن جامعه تراز دين وجود ندارد.

متاسفانه تا جايي که من ديدم به اين مفاهيم در اسلام‎شناسي يکصدسال اخير بي‎توجهي مي‎شود. اسلام‎شناسي معاصر ما «برشي» است. يعني برش‎‎‎هايي از قرآن را مي‎گيريم ولي برش‎‎‎هاي ديگري فراموش مي‎شود. برش‎‎‎هايي از سيره اهل بيت (عليهم‌السلام) مي‎گيريم ولي برش‎‎‎هاي ديگر فراموش مي‎شود. اين مسئله که ما در عصر غيبت، يتيم و بدبخت و فلک‌زده هستيم و بايد روز و شب، تمناي ظهور و حضور امام معصوم را داشته باشيم تا ريشه همه مفاسد و گرفتاري‎‎ها خشک شود و گره از کار بشريت باز شود، جايگاهي در اسلام‎شناسي رايج ندارد و اتفاقا فکر مي‎کنيم که اوضاع خيلي هم بد نيست و همه چيز سر جايش است. انگار ما اسلام‌شناسان خيلي خوب و کافي و حتي زيادي داريم و مشکل حاد تئوريک و نظري هم نداريم و اساسا گويا اسلام‎شناسي در روزگار ما با چند تن از مشاهير به تماميت خودش رسيده است و الان در بهترين مقطع تاريخي هستيم و تنها نياز به چند تا برنامه پنج‌ساله و 10ساله داريم تا اسلام در همه وجوه محقق شود و کاري که انبيا نتوانستند انجام بدهند ما داريم به سرانجام مي‎رسانيم و از اين دست خيالات. بله، وقتي صحبت از تعجيل در ظهور حضرت است، همه دعا مي‎کنيم اما دعا کردن غير از احساس نياز و اضطرار با همه وجود به حضور معصوم است. رئيس‌جمهور سابق هم دعا مي‎کرد و اللهم عجل لوليک الفرج را مکرر مي‎گفت اما وقتي حرف مي‎زد، مي‎ديديد براي اصلاح عالم و آدم خيز برداشته است و تنها مانده بود که کانديداي مورد نظر ايشان بعد از ايشان به رياست‎جمهوري برسند تا همه چيز را چند شبه اصلاح کنند. ايشان سال آخر رياست‎جمهوري‌شان يکبار گفت تا يکسال ديگر مشکل بيکاري را حل مي‎کنيم. واقعا حرف از اين بي‎پايه‎تر در دنياي امروز که عصر غلبه اقتصاد مدرن و تکنولوژي مدرن است و بيکاري در ذات آن نهفته است، نمي‎شود زد. اقتصاد آلمان با آن قوتش با مشکل بيکاري روبه‎روست آن وقت ما با اين اقتصاد سست و متکي به پول نفت وعده حل مشکل بيکاري را مي‎دهيم. دقت کنيد من اصلا نافي اصلاح نسبي نيستم، اما اينکه ما مي‎توانيم تمدن و جامعه و دولت تراز اسلام را محقق کنيم، با اصل مهدويت و آموزه‎‎‎هاي اهل بيت (عليهم‌السلام) درباره عصر غيبت همخواني ندارد. عصر غيبت عصر فروبستگي است و فرج هم يعني پايان اين فروبستگي که تنها با ظهور محقق مي‎شود. شما در دعاي افتتاح مي‎خوانيد: «اللهم انا نشکو اليک فقد نبينا و غيبه ولينا و کثره عدونا و قله عددنا و شده الفتن بنا و تظاهر الزمان علينا»

فکر نکنيم اين وضعيت با تحقق نظام مبارک جمهوري اسلامي اصلاح شده است و به عصر گشايش و روشني رسيده‎ايم و حالا مي‎رويم تا تمدن تراز را محقق کنيم و به خودمان و دنيا وعده آن را بدهيم. نه، اين وضعيت تا ظهور کم و بيش ادامه دارد و ما تا ظهور دعاي افتتاح و ندبه را زمزمه مي‎کنيم.  بحث ديگري هم اينجا وجود دارد و يک نوع نگاه خاص به تاريخ است و باز به‎نظر بنده از برخي آيات و روايات مي‎شود آن را فهميد. آن هم اين است که تاريخ بشريت از آدم تا قيامت به دو بخش تقسيم مي‎شود؛ يکي از آدم تا دوران ظهور حضرت مهدي (عليه‎السلام) و ديگر از ظهور تا قيامت. از آدم تا ظهور گويا سنت الهي بر اين نيست که جريان حق غلبه تام و تمام و مستمر پيدا کند. به اين معنا که بگوييم پيامبري آمد و آن جامعه تراز دين را ساخت و استقرار پيدا کرد و در يک فاصله مثلا 100 سال و 200 سال محقق شد و بساط ظلم و فساد و جهل جمع شد و مثلا بشريت يک نفسي کشيد. يعني سنت الهي بر مداخله ويژه در تاريخ و حمايت تام و تمام از پيامبرانش و مومنين نيست. البته در اين ميان برخي استثنائات مثل حکومت حضرت سليمان يا ذوالقرنين (عليهما‌السلام) را داريم، اما اين‎‎ها استثناست. ولي ديگر انبيا را ببينيد، حضرت نوح (عليه‌السلام) چندصد سال خون دل مي‎خورد، آخرش چه شد؟ يا انبياي ديگر، حضرت موسي (عليه‌السلام) که در واقع جزو مقتدرترين انبيا بود و توانست فرعون را سرنگون کند، بني‌اسرائيل با او چه کردند و دچار چه انحرافات و مسائلي شدند؟ جامعه حضرت عيسي (عليه‌السلام)  هم يک جور ديگر به انحراف کشيده مي‎شود. پيامبر اسلام، هنوز بدن مبارکشان دفن نشده، آن ماجرا‎‎ها و قصه‎‎‎ها رخ مي‎دهد و بعد از ايشان، اسلام را از مسير حقيقي‎اش منحرف مي‎کنند. البته نمي‎خواهم يک تحليل جبري ارائه کنم، نه، آدم‎‎ها و جوامع آزاد بودند و مي‎توانستند واقعا با انبيا همراهي کامل پيدا کنند و آنچه را قرار است موعود همه امم بسازد، بسازند اما اسير نفس و شيطان شدند و اغلب مسير غلطي را برگزيدند. خداوند هم اينجا مي‎گذارد مردم به انتخاب و اختيارشان عمل کنند و جز در مواردي خاص مداخله ويژه نمي‎کند. اما از ظهور به بعد ماجرا عوض مي‎شود، براي اينکه قرار است: «وَ نُرِيدُ أَن نَّمُنَّ عَلَى الَّذِينَ اسْتُضْعِفُوا فِي الْأَرْضِ وَ نَجْعَلَهُمْ أَئِمَّةً وَ نَجْعَلَهُمُ الْوَارِثِينَ» يا «وَ لَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِن بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ» يا «لِيُظْهِرَهُ عَلَى الدِّينِ كُلِّهِ» تحقق يابد.

و آن موقع قرار است خداوند مداخله ويژه در تاريخ کند و شيريني حاکميت تمام عيار خود، انبيا، اوليا، اهل بيت (عليهم‌السلام) را به بشريت بچشاند.

حالا من چه نتيجه‎اي مي‎خواهم از اين حرف بگيرم؟ آن نتيجه اين است که حالا که در عصر غيبت حکومت را به دست گرفتيم، نبايد به‎گونه‎اي حرف بزنيم و وعده و شعار بدهيم که ما مي‎خواهيم آن تمدن موعود ديني را که انبيا اغلب نتوانستند به سرانجامش برسانند، بسازيم. اگر اين‎طور است، بايد بررسي شود که چرا همه انبيا و اديان به مهدويت ارجاع مي‎دهند؟ چرا خود پيامبر و تمام اهل بيت (عليهم‌السلام) صحبت از ظهور قائم و مهدي (عجل‌الله‌تعالي‌فرجه‌الشريف) مي‎کنند؟ ما از اين موارد چنين مي‎فهميم که آن اتفاق تراز بايد توسط حضرت حجت رخ بدهد و ما تنها بايد به‌اندازه وسع محدودي که داريم شعار و وعده بدهيم.

کچويان: ادله اصلي را بگوييد چون اين‎‎ها خيلي زياد مي‎شود.

نصيري: بحث ديگر اينکه، ما مجموعه‎اي از روايات داريم که درباره آخرالزمان حرف زده‎اند و آن روزگار را توصيف کرده‎اند. اين روايات را هم اهل بيت (عليهم‌السلام) از باب تفنن و قصه‎گويي براي ما نگفته‎اند. يعني فرموده‎اند تا نوعي ارائه طريق کرده باشند و شيعه بر اين اساس در عصر غيبت نقشه راه خود را تدوين کند. من اساسا معتقدم که اگر ما واقعا در اسلام‎شناسي از اين بخش غافل شويم، يعني کسي همه اسلام را ببيند اما اين بخش اسلام را نبيند و طرح و پروژه‎اي براي جامعه‎سازي و دولت‎سازي وتمدن‎سازي بدهد، حتما طرحش دچار نقصان است. آن مسئله اين است که تصويري که اهل بيت (عليهم‎السلام) از آخرالزمان به ما ارائه داده‎اند و تا ظهور ادامه پيدا مي‎کند، حکايت از درهم ريختگي و فرو بستگي دارد که اوج آن همين تعبير معروف «يملأ الارض قسطا و عدلا کما ملئت ظلما و جورا»ست. البته من «بعد ما ملئت ظلما و جورا» را هم ديده‎ام که بعضي از بزرگان خدشه کردند. گفتند تعبير «بعد» را ما هرچه گشتيم نبود، بنده گشتم سه چهار جا چنين تعبيري بود و اين‎‎ها خواستند که «کما ملئت» را به‎گونه‎اي معني کنند که اين حرف از آن بيرون نيايد که اين وضعيت تا ظهور ادامه دارد. به‎نظر من امتلاء «ظلم و جور» را هم نبايد اين‎گونه معنا کنيم که ما فقط وجهه ميليتاريستي قضيه و وجه خشونت‎‎‎هاي نظامي‎اي را که ظالمان و جباران عالم، در حق بشريت اعمال مي‎کنند در نظر بگيريم. البته که اين هم يک وجه است. اگر به معني اساسي ظلم برگرديم، مي‎فهميم که آخرالزمان به‎خصوص هرچه به ظهور نزديک مي‎شويم، عصر بي‎توازني است. به قول آن فيلمساز خوش‌ذوق آمريکايي، گادفري رجيو، «دنياي بدون توازن»
(Life out of balance). ما با يک دنيا و عصر بدون توازن مواجه هستيم که هيچ چيز سر جاي خودش نيست.

اين عدم توازن در جوامع اسلامي و غيراسلامي و جامعه شيعي ما هم هست. البته در جوامع غربي اين به هم ريختگي و عدم توازن شديدتر است. هرجايي که شما دست مي‎گذاريد، خلل و اشکال و نابه‌ساماني مي‎بينيد. در نظام تعليم و تربيت، رسانه‎ها، مناسبات اقتصادي، معماري، شهرنشيني، نظام خانواده و خيلي چيز‎‎هاي ديگر، گويا کمتر چيزي سر جاي خودش قرار دارد. ده‎‎‎ها روايت به اين موضوع اشاره مي‎کنند و چنين تصويري از عصر غيبت و آخرالزمان ارائه مي‎دهند و بسياري از اين توصيف‎‎هاي تکان‎دهنده مربوط به جوامع شيعي است. مثلا امام صادق (عليه‎السلام) مي‎فرمايند: «وقتي ديديد حق و اهل حق رفتند، ديديد جور همه جا را فرا گرفت و دين واژگونه شد، ديديد که کوچک‎ترها، بزرگ‎تر‎‎ها را تحقير مي‎کنند، پيوند‎‎هاي خويشي گسسته مي‎شود، ربا چنان مسلط مي‎شود که کسي به آن ايراد نمي‎گيرد و کسي با ربا مسئله‎اي ندارد، دين براساس راي و نظريه‌پردازي‎‎‎هاي شخصي و من عندي ارائه مي‎شود، کتاب خدا و احکام و حدود معطل مي‎ماند، مساجد زينت مي‎شود، خرابي جاي آبادي مي‎آيد». معتقدم توسعه مدل غربي، خيلي جا‎‎ها خرابي است که اسمش آبادي است. اگر عمق خيلي از موارد توسعه غربي را نگاه کنيم، آباداني نيست، خرابي است. به اين نوع شهرنشيني که مثلا ما در تهران داريم،‎ آبادي نمي‎گويند.

 امام باقر (عليه‎السلام) به کسي به نام خيثمه فرمودند: «اسلام غريبانه آغاز شد و در آينده غريب خواهد شد. خوشا به حال غريبان!» بعد در ادامه مي‎فرمايند: «سيأتي علي الناس زمان لا يعرفون الله ما هو و التوحيد حتي يکون خروج الدجال و حتي ينزل عيسي بن مريم من السماء و يقتل الله الدجال علي يده»؛ زمانه‎اي خواهد آمد که مردم عموما (البته اين‎‎ها استثنا دارد ولي فضاي غالب را مي‎گويد) نمي‎دانند که حقيقت خداوند و توحيد چيست تا دجال خروج کند. يعني مردم در امر اعتقاد و توحيدشان هم به‎شدت دچار مشکل هستند. چيزي را توحيد مي‎انگارند که توحيد نيست. بعد حضرت صادق (عليه‎السلام) در روايتي ديگر راجع به شيعه مي‎فرمايند: «من امروز در «کتاب جفر» نگاه مي‎کردم که چه اتفاق مي‎افتد و چه رخ مي‎دهد.» مي‎فرمايند: «به واقعه غيبت رسيدم، طولاني مي‎شود و مومنين دچار ابتلا مي‎شوند و در دل شيعيان ما شک‌ها متولد مي‎شود، اکثر شيعه از دين خدا برمي‌گردند و طوق اسلام را از گردنشان برمي‎دارند.»

و ده‎‎ها روايتي که در هر صورت تصويري از جوامع اسلامي و غيراسلامي در آخرالزمان ارائه مي‎کنند که هيچ خبري از تحقق يک جامعه و تمدن تراز اسلام در آن نيست و مي‎توان از اين روايات چنين استفاده کرد که شرايط عالم به‎گونه‎اي است که اساسا امکان تحقق چنين چيزي جز در حد نسبي و محدود وجود ندارد.

 دليل ديگر مسئله، ظهور مدرنيته و مسئله سيطره مدرنيته و تجدد در اين عصر و روزگار است.

      پنجره :اين ديگر ناظر به واقعيت است و بحث از روايت خارج شد.

نصيري: بله، جرياني در غرب شکل مي‎گيرد، فيلسوفان و نظريه‌پردازاني مي‎آيند و بنيانگذار تمدن جديد مي‎شوند و تمدني اومانيستي فارغ از وحي، خودبنياد و فارغ از مسير تمدني را که انبيا ترسيمش کردند مي‎سازند. رنسانس شکل مي‎گيرد و ما مي‎رسيم به تمدن جديد و اين تمدن مسيطر بر عالم مي‎شود و همه شئون عالم را تحت تاثير قرار مي‎دهد و ظلم را به‌معناي همان بي‎توازني به اوج خودش مي‎رساند. تجدد چندين بحران جهاني براي کل بشريت ايجاد کرده است که در گذشته با اين شدت و حجم سابقه نداشته است: بحران معنا، بحران اخلاق، بحران خانواده، بحران محيط زيست، بحران شکاف فقر و غنا، بحران امنيت، بحران بيماري‎‎هاي فراگير و… . مدرنيته با تحولاتي که در دنيا و جوامع ايجاد کرده، اساسا امکان تحقق مطلوب و کامل بسياري از احکام و آموزه‎‎‎هاي اسلامي را از ما سلب کرده است.

متاسفانه ما به‎شدت در جمهوري اسلامي ايران دچار فقر غرب‌شناسي، مدرنيته و تجددشناسي هستيم. تحليل غالب از امر تجدد و مدرنيته تحليلي بسيار سطحي است. مدرنيته را حادثه‎اي بسيار معمولي مي‎بينند و در نهايت مي‎گويند شتاب امور بيشتر شده و مدرنيته سرعت امور را بيشتر کرده و امکانات و قدرت بشر را افزايش داده است. بعد هم مي‎گويند علم و تکنولوژي مدرن و ساختار‎‎هاي معيشتي را از فرهنگ و اخلاق تفکيک مي‎کنيم و با اين‎‎ها مشکلي نداريم. بسياري از متفکرين ما مثل، سيدجمال‌الدين اسدآبادي گفته‎اند اصلا اين عين اسلام است. اصلا اين علم، مدرنيته و تکنولوژي عين اسلام بود آن‎‎ها گرفتند و ما عقب مانديم. اين را سيدجمال و شريعتي و ديگران گفته‎اند. يکي از دلايلي که در اين روزگار خيلي وقت‎‎‎ها ما به‌سهولت از تحقق تمدن تراز اسلام صحبت مي‎کنيم، به‎خاطر عدم فهم مدرنيته و نداشتن تحليل درست و عميق از تجدد است. اگر عمق فاجعه را خوب مي‎فهميديم، آن وقت با احتياط صحبت مي‎کرديم و سقف ادعاهايمان را پايين مي‎آورديم. آن وقت مي‎فهميديم وسعمان محدود و نسبي است. به هر حال مبحث مدرنيته بخش بسيار مهم قضيه است که در جاي خود بايد به آن پرداخت و من در کتاب اسلام و تجدد به تفصيل به اين موضوع پرداخته‎ام.

نکته آخر اينکه ما دو برداشت از اسلام داريم، اسلام حداقلي و اسلام حداکثري؛ براساس اسلام حداقلي که مثال مي‎گويد دين درباره علوم طبيعي، تکنولوژي، شيوه‎‎ها، فرم‎‎ها و… حرفي ندارد و آن‎‎ها را به عرف و مقتضيات زمانه واگذار کرده است. شايد تحقق تمدن تراز اسلام سهل جلوه کند که البته به‎نظر ما در اين صورت هم سهل و دست‌يافتني نيست اما اگر قائل به دين و اسلام حداکثري باشيم و معتقد باشيم دين درباره همه چيز حرف و رهنمود دارد، هم با فرم و شيوه‎‎ها و روش‎‎ها کار دارد و هم با محتوا و ارزش‌ها. در اين صورت معلوم مي‎شود که ساخت تمدن و جامعه‎ تراز اسلامي در روزگار کنوني مستلزم ساخت آدم و عالمي از نو است که قطعا بدون حضور امام معصوم و قدرت فائقه الهي کار ما نيست.

  پنجره : جناب دکتر کچويان، در اين مدت نکاتي را که شما گفتيد گوش کردند و البته مواردي را يادداشت کردند اما بنده براي يادآوري دکتر کچويان و مخاطبان به اختصار موارد مطروحه جناب نصيري را در هفت بند مرور ميکنم:

1. جناب نصيري فرمودند بعد از غيبت امام زمان (عجلاللهتعاليفرجهالشريف)، تفاهم نظري بين نخبگان و علما و بزرگان بهوجود نخواهد آمد. که سوال من اين است مگر در زمان ائمه اين مفاهمه و اتفاق نظر وجود داشته يا قرار است در زمان امام زمان (عجلاللهتعاليفرجهالشريف) اين تفاهم بهوجود آيد؟ آيا انسان‎‎‎ها ميتوانند در زمان حضرت حجت تفاهم حداکثري داشته باشند؟

2. ناقص ماندن پروژه پيامبر اسلام تا قيامت؛ اشاره کردند قطار اسلام از ريل خارج شده و احتمالا راهي براي بازگرداندنش به ريل وجود ندارد مگر نزديک شدن نسبي، که تاکيدشان هم روي بحث نسبيت زياد است.

3. تا ظهور حضرت، جريان حق بهصورت تام محقق نخواهد شد. نکتهاي که در روايات و احاديث آن را جستوجو کردند.

4. تاکيد بر بيتوجهي نسبت به روايات آخرالزماني داشتند و گفتند اين مهم بهخصوص در جمهوري اسلامي ايران در نظر گرفته نميشود يا کمتر در نظر ميآيد.

5. بحث عدم توازن در آخرالزمان را مطرح کردند و سوالي که در اينجا مطرح است اينکه چطور ايشان بحث عدم توازن را صرفا درباره آخرالزمان ميدانند درحاليکه بيتوازني در آخرالزمان تشديد ميشود؟ مگر ما در همه ادوار تاريخي توازن داشتهايم؟

6. مبحث بعدي ظهور مدرنيته و تجدد است که امکان بسياري از اصلاحات را سلب کرده است.

7. و نهايتا نگاه حداقلي به دين در برابر توجه و تلقي حداکثري را مطرح کردند.

کچويان: [با خنده] من بيشتر از شما يادداشت کردم. ابتدا چند مقدمه بگويم بعد برويم سراغ بحث. در اين بحث، درباره هرچه ايشان راجع به مدرنيته گفتند با ايشان همراه هستم و اگر از آسيب‎‎ها و عوارض مدرنيته بيشتر از ايشان نگويم، کمتر نمي‎گويم.

نصيري: در اين زمينه بنده از آثار آقاي دکتر بسيار استفاده کرده‎ام.

کچويان: البته تصور من اين است که گرچه قبل از انقلاب ـ از سيدجمال تا حتي مرحوم مطهري ـ نسبت به مدرنيته در بعضي موارد فهم عميقي وجود نداشته و حتي در برخي جنبه‎‎‎ها فهم غلطي وجود دارد، ولي بعد از انقلاب فهم اين مطلب براي اهل فکر خصوصا اهل فکري که ما درباره فکرشان درباره تمدن تراز اسلامي صحبت مي‎کنيم، فهم درستي است. بله، مديران و سياستمداران ـ‌که معمولا فقر فکري دارند ـ در اين زمينه فهم درستي نداشته و ندارند که البته اين مشکل فقط مربوط به اين مقوله نمي‎شود و موارد ديگر را هم در بر مي‎گيرد. بنابراين تا جايي که به مدرنيته مربوط مي‎شود، يعني عدم توازن و خللي که ايجاد کرده يا ايجاد ساختار‎‎هاي غيرطبيعي و نظم کاملا متفاوت نسبت به نظم گذشته و دشواري‎‎‎هايي که مدرنيته در باب ايجاد تمدن و نظام اسلامي خلق کرده، با هم همراه هستيم.

نکته دوم اين است که ما در بحث ايشان باز دائما بين جامعه و تمدن در حال رفت و برگشت بوديم که بايد خيلي دقت کنيم. گاهي اوقات ايشان مي‎گويد چطور مي‎شود تمدن اسلامي ايجاد کرد، گاهي مي‌گويند چطور مي‎شود جامعه اسلامي ايجاد کرد. هرچند خودشان مطلع هستند، ولي به هر حال امروز کساني که بحث تمدن اسلامي مي‎کنند ممکن است گستردگي بيشتري را مد نظر داشته باشند ولي اگر در سطح جامعه اسلامي ـ‌که نسبت به تمدن اسلامي حداقلي است ـ بحث کنيم، ممکن است با حل و فصل جنبه‎‎‎هاي مختلف آن در اين سطح بتوانيم به سطح تمدني هم برسيم.

    پنجره :به نظامسازي سياسي بيشتر توجه شد.

کچويان: نه، در بحث جامعه اسلامي بيشتر به نظام اجتماعي در معناي عام آن اعم از نظام اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي توجه مي‎شود. اما کساني که در باب تمدن اسلامي بحث مي‎کنند، گستره وسيع‌تري را در نظر دارند. البته برخي در مراد از مدنيت، به تمدن اسلامي قبل از ظهور مدرنيته نظر دارند و به‎دنبال تحقق آن هستند که به آن هم مي‎پردازيم.

نکته مهم ديگر اين است که بايد مشخص شود منظور از نظام تراز اسلامي چيست؟ بحث حداقلي و حداکثري و اينکه بالاي 70 تا 80 درصد اسلامي باشد يعني چه؟

يک نظام تراز اسلامي عصر غيبت داريم که قطعا ما نمي‎توانيم آن را محقق کنيم. کسي هم چنين ادعايي نکرده است. ولي در طول تاريخ، نظام‎‎‎هاي تراز ديني متعددي داشته‎ايم که يکي از آن‎‎ها نظام تراز ديني حضرت رسول (صلي‌الله‌عليه‌وآله‌وسلم) است. چه‎کسي مي‎تواند بگويد در مدينه حضرت رسول نظام تراز ديني محقق نشده است؟ بحث کدام عدم تحقق است؟ بله، بشر دائما عوض مي‎شود، کما اينکه براي بشر در طول تاريخ انبيا آمدند. چه‎کسي مي‎تواند بگويد زمان انبياي بني‌اسرائيل که حضرت سليمان (عليه‌السلام) را هم مثال زدند ـ ‌البته فقط ايشان نبود ـ نظام تراز ديني محقق نشده است؟ بله، بعضي انبيا در اين امر موفق نبودند و کشته شدند ولي آنجايي که انبيا موفق شده‎اند و جامعه‎اي را در دست گرفته‎اند و اداره کرده‌اند، نظام تراز ديني محقق شده است. کسي هم ادعا نکرده است که آن نظام تراز ديني کامل شده است. مردمان آن زمان، تا آنجا مي‎فهميده‎اند و کشش داشته‎اند. هر نبي‌اي که مي‎آيد مگر پايان انسانيت است؟ انسانيت عوض مي‎شود و در نتيجه جامعه شکل ديگري پيدا مي‎کند. طبيعي است که براي تحقق نظام تراز ديني يک نسل بعد، بايد کار‎‎هاي ديگري انجام داد، جور ديگري بود و ساختار‎‎ها شکل‎‎‎هاي ديگري خواهند گرفت. اصلا معنا ندارد نظام تراز ديني عصر غيبت را در اين عصر مصداق قرار دهيم. بله، اگر کسي گفته مي‎خواهيم نظام تراز ديني عصر غيبت را الان محقق کنيم، قطعا خطا کرده است. ولي ما نظام‎‎‎هاي تراز ديني متعددي داشته‎ايم که در جهان محقق شده‎اند.

شما بشريت، واقعيات و اين مسائل را نبايد به‎صورت منجمد و در يک وضعيت ثابت ببينيد. بشريت دائما در حال تحول است و در نتيجه ساختار‎‎هاي اجتماعي در حال تحول است. درست است که بعد از حضرت رسول (صلي‌الله‌عليه‌وآله‌وسلم) نظام تراز ديني ساقط شد اما اگر بعد از ايشان و در زمان حضرت امير (عليه‌السلام)، نظام تراز ديني مي‎خواست محقق شود ـ‌که نگذاشتند ـ قطعا متفاوت از نظام زمان حضرت رسول مي‌بود، اما دنباله‎ مسير پيامبر بود. چرا متفاوت؟ چون ساختار‎‎ها ممکن بود عوض شوند. يکي از مشکلاتي که آقاي نصيري دارند اين است که توجه نمي‎کنند به اينکه وقتي ما مي‎گوييم نظام تراز ديني، مقصود اين نيست که همه‎چيز محقق شده است. واليبال دختران را مثال مي‎زنند. بايد توجه کنند که واليبال دختران در اوايل انقلاب چطور بود. ما چنين چيزي نداشتيم و حالا داريم. چه‎کسي گفته پس فردا مي‎‎خواهيم همين‎طوري‎اش را داشته باشيم؟ مگر قرار است حتما همين‎طور بمانيم؟

    پنجره : لاجرم با اين مسيري که ميرويم

کچويان: اجازه بدهيد سر جاي خودش بحث شود. اين‎‎ها مقدمات و اصول بحث است. شما فکر نکنيد که ما مي‎گوييم نظام تراز ديني، يعني همين الان همه‎چيز درست شد. همه چيز درست نشده است. رهبري هم همين‎طور به‌اين مسئله اشاره مي‎کنند. ايشان مي‎گويند ما سياست را ساخته‎ايم، حکومت را ساخته‎ايم و اکنون درصدد ساختن جامعه و ابعاد سبک زندگي و فرهنگي آن هستيم و سطوح مختلفي از ساختن جامعه تراز ديني را مد نظر قرار مي‎دهند.

در سياست و حکومت هم به‎نظر من همه‎چيز را نساخته‎ايم. ضمن اينکه همه‎چيز قرار نيست تثبيت شده باشد به تناسب اينکه کدام‌يک از اين ساختار‎‎ها متناسب باشد. دائما تغيير مي‎کند، ممکن است فردا جريان ديني، به تناسبي که توان و قدرت پيدا مي‎کند، مشکلات نظام پارلمانتاريستي موجود را حل کند و آن را به‎سمتي که آقاي نصيري مطلوب‎تر مي‌دانند سوق دهد. نتيجه اينکه وضعيت موجود را به‎اصطلاح تمام‌شده ندانيم. بدانيم ما نظام‎‎‎هاي تراز ديني زيادي داشته‎ايم و وقتي مي‎خواهيم چيزي را با نظام تراز ديني بسنجيم بايد در هر مقطعي به حسب همان مقدوراتي که ايشان در نظر نمي‎گيرند و مهم‎تر از آن ظرفيت‎‎‎هاي بشر، امکانات و طبيعتش را بسنجيم.

اصلا نفس تدريج در ديانت براي چه بود؟ براي اينکه نمي‎شد آن روز اول همه کار‎‎ها را کرد. بنابراين آرام آرام حجاب آمد. حالا اينکه اين اتفاقات تدريجي رخ داده، مي‎توانيم بگوييم زماني که حضرت رسول به مدينه آمده و حکومت تاسيس کرده حکومت درست و حسابي نبوده؟ خير، حکومت ديني بوده. وقتي مي‎گوييم حکومت تراز ديني، نمي‎گوييم مي‎رسيم به آن اوجي که در عصر ظهور است. يعني کليت ساختار‎‎ها ديني مي‎شود، بنياد‎‎ها ديني مي‎شود به‎نحوي که بتواند فرآيند تحولش را به‎سمت ديني شدن بيشتر ادامه دهد. حالا اين را که مي‎شود يا نمي‎شود يا اينکه تا کجا مي‎شود هم نمي‎دانيم. مثلا زمان حضرت رسول هم بعد از اينکه ايشان فوت کردند، جامعه ساقط شد. اين چه مشکلي ايجاد مي‎کند؟! جوامع متعددي در گذشته آمدند و تراز ديني بودند ولي ساقط شدند. اينکه مدرنيته قوي است و ما را مي‎بلعد يا نمي‎بلعد چه مشکلي ايجاد مي‎کند؟ ما الان جامعه تراز ديني را ايجاد کرده‎ايم و دائما درصدد ارتقاي آن هستيم و بايد اين کار را انجام دهيم. اينکه موانعي در مقابل ما وجود دارد هم، مانند آن است که در مقابل حضرت رسول هم موانعي وجود داشت. ولي آن موانع هيچ مانعيتي در مقابل کار ايجاد نکرد. آيا ايشان مي‎خواستند جامعه عصر ظهور را برقرار کنند؟ خير، هرگز هم نمي‎توانستند برقرار کنند. حضرت رسول (صلي‌الله‌عليه‌وآله‌وسلم) مي‎خواستند در ظرف زماني و مکاني خود يک جامعه تراز ديني برقرار کنند و بي‎برو برگرد برقرار کردند.

حتي من مقداري مطلب را تنزل مي‎دهم و آن اينکه برخي وقتي مي‎گويند تمدن نوين تراز اسلامي، دوره شکوفايي اسلام در عصر گذشته را در نظر دارند؛ يعني بحث اين است که غلبه مدرنيته بر جهان را کم کنيم يا حداقل خودمان را از زير بار آن بيرون بکشيم و مانند تمدن اسلامي ماقبل مدرنيته تمدني بنا کنيم. مگر نه اين است که آن تمدن هم در زمان و عصر غيبت محقق شده بود.

بنابراين يک نکته مهم در اين بحث مشخص کردن چيستي جامعه تراز اسلامي مطروحه است. تا امروز کسي نگفته ما مي‎خواهيم جامعه عصر ظهور را درست کنيم. جامعه عصر ظهور با اعجاز ايجاد مي‎شود. يکي از اعجازهايش شکوفايي عقول انسان است. براساس احاديث و فهمي که از آن‎‎ها وجود دارد تا قبل از ظهور از پنج درصد عقل بشر استفاده مي‎شود ولي در عصر ظهور تمام عقول شکوفا مي‎شود. معلوم است وقتي که آدم‎‎‎هاي کوچه و بازار هم عقل آن‎چناني داشته باشند جامعه‎اي مي‎شود که قابل مقايسه با هيچ جامعه‎اي نخواهد بود. معلوم است که ما نمي‎توانيم. وقتي قرار است 40 شبانه‌روز باران ببارد و جهان تمام معادنش را بيرون بريزد، معلوم است اين‎ جامعه‎اي نيست که ما بتوانيم بسازيم و اصلا قرار هم نيست بسازيم. وظيفه‎اي براي ما نگذاشته‌اند که دنبال آن باشيم.

نصيري: من هم که گفتم تراز، مقصودم اين نيست.

کچويان: دقيقا شما اين را مي‎گوييد. شما مي‎گوييد جامعه عصر ظهور و به اعجاز اشاره مي‎کنيد. ما مي‎گوييم اصلا آن جامعه را مد نظر نداريم. شما يکي از ادله‎تان اين بود که وقتي بحث «وَ لَقَدْ كَتَبْنا فِى الزَّبُورِ…» را مي‎گفتيد به نقش اعجاز اشاره کرديد. حالا بگذريم که تمام اين آيات مصداق گذشته و آينده را توأمان دارد. ظاهر آيات ناظر به گذشته است چراکه در زبان عربي، حقايق طبيعي را در قالب بيان فعل ماضي مي‎گويند. ولي معناي آن، اين است که هميشه اين‎طور است؛ چه در گذشته چه در آينده.

نصيري: آيات مورد اشاره همه آينده است.

کچويان: نه‌خير، علامه طباطبايي در تفسير اين آيات چه گفته‌اند؟ اين آيات هم ناظر به گذشته و هم ناظر به آينده است.

    پنجره :سنت تاريخي است.

کچويان: بله، سنت تاريخي، يعني هميشه اين‎طور بوده و خواهد بود. مثلا در آيه شريفه مي‎فرمايد که «ثُم جَعَلْنَاکمْ خَلاَئِفَ فِي الأَرْضِ مِن بَعْدِهِم لِنَنظُرَ کيفَ تَعْمَلُونَ/ آنگاه شما را پس از آنان در زمين جانشين قرار داديم تا بنگريم چگونه رفتار مى‏كنيد.» (سوره يونس، آيه14) اين مربوط به ما نيست، مربوط به گذشتگان و انبياي گذشته است. مي‎گويد حالا شما را خليفه خود کرديم تا بنگريم شما چه مي‎کنيد. يعني اين يک قاعده کلي بوده و هست و صرفا مربوط به آينده نيست. همان‎طور که گفتم تاکنون بار‎‎هاي بار در عالم، جامعه تراز ديني به‎وجود آمده و وارثين زمين صلحا شده‎اند و دوباره خراب شده، دوباره صلحا شده‎اند و دوباره خراب شده است. وقتي هم مي‎گوييم جامعه تراز ديني در واقع همين را مي‎گوييم. اگر تکليف اين بحث‎‎ها روشن شود به‎نظر من تکليف خيلي ديگر از اين ادله روشن مي‎شود.

حالا سراغ ادله شما مي‎آيم؛ يکي از ادله‎تان مسئله حضور امام بود. البته اين مصادره به مطلوب است که شما يک شرطي را بگذاريد که آن شرط خودش مويد شما باشد و ديگر هيچ کسي نتواند با آن کاري بکند. يعني بگوييد آقا، شرط جامعه تراز ديني وجود امام است حالا هم که نيست، شما برويد دنبال کارتان. به‎نظر شما اين نوعي مصادره به مطلوب نيست؟ البته که جواب ما در اين‎باره روشن است. ما مي‎گوييم جامعه‎اي که آن را ولي معصوم تاسيس مي‎کند قطعا موضوع نزاع ما نيست. ما آن جامعه را نمي‎خواهيم و نمي‎توانيم بخواهيم و جامعه‎ قبل از آن را مد نظر داريم. بنابراين تمام آن ادله‎اي هم که روي اين مسئله اول بار مي‎شود، به اين ترتيب تضعيف مي‎شود اما باز هريک از آن ادله را تک تک مورد بحث قرار مي‎دهيم.

شما بحث امام معصوم مبسوط‌اليد را مطرح کرديد. ما در ادله‎اي که خود ائمه گفته‎اند و مطابق آنچه که از حضرت امام داريم، ولي فقيه را در مسئله حکومت ـ‌نه در ساير شئونات ـ، هم‎شأن حضرت رسول مي‎دانيم. ادله زيادي هم داريم که «علماء امتي افضل من انبيا بني اسرائيل» و نظاير اين‎ها.

نصيري: عرض کردم مقصود من از مبسوط اليد بودن اين نيست. ثبوتا تمام اختيارات را امام معصوم دارد اما در مقام اثبات و اعمال اين اختيار دچار مانع هستند.

کچويان: شما يک اصطلاح جديد جعل مي‎کنيد به اين معنا که در واقع هيچ کس مبسوط‌اليد نيست مگر امام غايب. حضرت رسول مبسوط‌اليد بودند يا نبودند؟

نصيري: به اين معنا هر فقيهي مبسوط‌اليد است.

کچويان: حضرت رسول، مبسوط‌اليد بودند يا نبودند؟

نصيري: بله بودند.

کچويان: تمام شد! پس حکومت تراز ديني دارند و ما هم در همين معنا مي‎گيريم. بله، حضرت رسول در تراز حکومت حضرت غايب مبسوط‌اليد نبودند. اصلا ممکن نبود باشند. نه حضرت رسول بلکه همه ‎انبيا حتي حضرت سليمان در تراز حضرت غايب مبسوط‌اليد نبودند. براي اينکه بشر به آنجا برسد بايد اين شکنجه‎ و مصائبي را که اشاره کرديد بگذراند. اگر به همين راحتي بود که اين همه مصيبت وسط نمي‎آمد. اصلا چرا اين‎طور بگوييم؟ اگر مي‎شد، همان اول عالم حضرت آدم همه چيز را محقق مي‎کرد و مي‎رفت.

نصيري: اين‎‎ها مويد عرايض بنده است. البته من نگفتم تراز دين هيچ‎وقت محقق نشده است. غلبه تام و تمام حق، غير از تراز دين است. اين در عصر غيبت نمي‎شود.

کچويان: غلبه تام و تمام حق يعني چه؟ الان ما غلبه اکثري داريم غلبه تام و تمام نداريم. زمان حضرت صاحب هم غلبه تام و تمام نداريم. به‎دليل اينکه هم‎چنان انسان‎‎‎ها مي‎توانند کافر باشند.

نصيري: غلبه تام و تمام يعني اينکه يک تمدني محقق بشود، بتواند تداوم پيدا کند و در مسير خودش با شکست مواجه نشود.

کچويان: چه‎کسي چنين ادعايي کرده است؟ پس اشتباه شما در واژه تراز اسلامي است. آن‎‎ها که بحث تمدن نوين يا تراز اسلامي را مي‎گويند، نگفته‎اند ما مي‎خواهيم جاودانه شويم، گفته‎اند ما مي‎خواهيم در اين عصر يک حکومت درست کنيم. اين حکومت‎‎ها هم در معرض قواعد تاريخي هستند و ممکن است مضمحل شوند يا تداوم داشته باشند. ما از کجا مي‎دانيم فردا چه مي‎شود؟

کچويان: بله، تا وقتي که غلبه اکثريت است ساختار‎‎ها ديني است و مي‎تواند به‎سمت ديني شدن حرکت کند.

نصيري: اين معني جديدي از تراز است و من نمي‎فهمم که نظام بانکداري که شديدترين ربا را دارد و همه به آن اذعان مي‎کنند، چطور تراز اسلامي است؟

کچويان: چه‎کسي گفته اين نظام تراز اسلامي است؟

نصيري: باشد. شما مي‎خواهيد بگوييد به‎سمت تراز اسلامي مي‎رويم، درست، من مي‎گويم نمي‎شود.

کچويان: از کجا مي‎گوييد نمي‎شود؟

نصيري: ادله‎اش را گفتم.

  پنجره : بگذريم. آقاي دکتر کچويان، ادامه دهيد.

کچويان: بله، اشاره کردند که در فقدان امام، اموري محقق نمي‎شود. يکي از آن امور اين است که تفاهم نظري بين اهل نظر محقق نمي‎شود. ما مي‎گوييم که اين امر جديدي نيست. در زمان ائمه گذشته و در زمان حضرت رسول هم چنين چيزي محقق نشده است و در زمان حضرت غايب هم نمي‎شود. «لا يزال يختلفون حتي يوم القيامه» يعني قرار نيست اختلاف از بشر برداشته شود. بشر تا بشر است، در معرض شيطان و در معرض خوب و بد است. امکان ندارد به حسب قرآن و آيه‎اي که گفتم و به حسب آنچه که از ماهيت انساني مي‎دانيم، اين اتفاق بيفتد. بنابراين اين چه حرفي است که ما اين عدم تفاهم نظري را مسئله ببينيم. در همين عصر خودمان مگر زمان حضرت امام اين همه مخالف ايشان نبودند؟ البته نمي‎خواهم و دوست هم ندارم اين‎گونه بگويم اما بخشي از ادله شما همان ادله انجمن حجتيه است. مگر آن‎‎ها نبودند که امام را به استهزا مي‎گرفتند؟ مگر نمي‎گفتند نمي‎شود به اين حکومت دست زد و تمام قدرت و توان شرق و غرب دنبال اين حکومت است؟

  پنجره :   ميگفتند «وزوز پشه را چه به فانتوم» و

کچويان: بله، لذا اين عدم تفاهم هم دليل خوبي نيست. گفتيد اگر امام نباشد چه‎کسي حلال و حرام را مي‎داند؟ باز من تعجب مي‎کنم. ببينيد بالاخره در اين عصر غيبت امکان رستگاري هست يا نيست؟ امکان عمل به دين هست يا نيست؟ امکان تشخيص حلال و حرام هست يا نيست؟ يعني تمام آنچه که راجع به فقه و فقاهت گفته‎اند بي‎وجه است؟ جايگاهي ندارد؟ ارزشي ندارد؟ همين‎طوري گفته‎اند؟ بله، حلال و حرامي که از طريق اجتهاد به آن مي‎رسيم در معرض خطاست و با حلال و حرامي که از طريق معصوم به آن مي‎رسيم و يقيني است، متفاوت است. ولي مي‎دانيم که گفته‎اند امام نمي‎گذارد خطا‎‎ها در اجتهاد به حدي زياد شود که نقض غرض شود. در واقع اگر قرار باشد که خطا‎‎ها آنقدر بزرگ شوند که اصلا رستگاري و امکان دستيابي به دين منتفي شود، قطعا با آنچه که درباره نظارت امام غايب گفته شده و لطفي که از ناحيه ايشان شامل حال مومنين مي‎شود، منافات دارد. بنابراين اينکه ايشان نيستند فقدان و کمبود‎‎هايي هست، ولي اين کمبود‎‎ها و فقدان‎‎‎ها باز منافاتي با آنچه که ما ـ‌حداقل من به‎عنوان کسي که در اين بحث با شما شرکت مي‎کنم ـ به آن اعتقاد داريم ندارد و اين مقدار فهم با توجه به نظارت عاليه‎اي که توسط معصوم به ما گفته‌شده کفايت مي‎کند.

من فکر مي‎کنم به اين ترتيب جواب آن قضيه سقيفه هم داده شد. بله، سقيفه مشکلي جدي ايجاد کرد براي اينکه جامعه تراز ديني بعد از حضرت رسول (صلي‌الله‌عليه‌وآله‌وسلم) تداوم پيدا نکند و نگذاشت جامعه تراز ديني متناسب با عصر بعد از رسالت ادامه داشته باشد و به‌نوعي باعث تخريب جامعه تراز ديني زمان حضرت رسول هم شد. اين‎‎ها سر جاي خود اما اين به بحث ما مربوط نمي‎شود. بحث ما الان بر سر امکان و عدم امکان جامعه تراز ديني در وضعيت بعد از همين اتفاقاتي است که رخ داده. سقيفه اشکالات زيادي ايجاد کرده است. به قول شما فساد و تباهي و کذا و خيلي چيزها.

ما جامعه تراز ديني معصوم را نداريم بنابراين فساد هم خيلي زياد خواهد شد. اگر امروز جامعه تراز معصوم وجود داشت، ديانت فقط مخصوص جامعه ما نبود بلکه همه عالم جامعه تراز ديني مي‎شد و ديگر به قول شما مدرنيته‎اي ظهور نمي‎کرد. جهان با 12 امام، به تناسب به کمال خودش مي‎رسيد و هر آنچه مي‎شد که قرار است اتفاق بيفتد. اما حالا بحث ما اين نيست. ما نفي فساد و تباهي هم نمي‎کنيم. در عصر مدرنيته الان بخشي از جهان، خدا را نمي‎پرستند. چند ميليارد آدم خدا را نمي‎پرستند. خيلي از آن‎‎‎هايي هم که مي‎پرستند، ممکن است خدا را بپرستند ولي نظام ديني و زندگي ديني ندارند. اين براي آن تباهي و فسادي که شما راجع به آن سخن مي‎گوييد کفايت نمي‎کند؟ حالا اينکه يک جامعه‎اي در يک بخش کوچکي از دنيا ساختار‎‎هايي درست کرده است که به‎سمت جامعه ديني برود چه تنافي دارد با اين مطلب که جهان، جهان فساد و تباهي است؟ جهان پر است از فساد و به يک معنا خدا در آن پرستيده نمي‎شود.

نکته‎اي گفتيد که همه مي‎گويند همه چيز خوب است و اين‎ بار مسئوليت را زياد مي‎کند براي حکومت. ضمن اينکه اصل بحث شما درست است بايد توجه کرد که چه‎کسي گفته که همه چيز خوب است؟ بله، ممکن است مسئولين اجرايي و سياستمداران در بخش‎‎‎هايي چنين ادعا‎‎هايي داشته باشند که سطح بحث ما با آن متفاوت است. اما مثلا مقام معظم رهبري که مي‎گويند وضعيت خوب است هم به‎نظر من کليت‎‎‎ها را مي‎گويند. من تصورم اين نيست که ايشان بگويند همه چيز خوب است. ايشان مي‎گويند کليت‎‎‎ها يعني ساختارها، مسير و جهت حرکت خوب است. حالا کسي گفته که ديگر کسي نگويد چيز‎‎هاي بدي هم هست؟ کسي گفته فرياد نزنيد؟ ما اتفاقا مي‎گوييم که اقتضاي جامعه تراز ديني اين است که دائما بهتر شود. ما جامعه‌اي داريم که چارچوب‎‎‎هاي کلي و ساختار‎‎هاي آن ديني شده است ولي هم‎چنان بايد پيش برويم. اتفاقا رفتن و رسيدن به آن وضعيت مطلوب نهايي در آن مقدار که مقدور ماست و قرار است براي نسل‎‎‎هاي آينده تحقق پيدا کند، مستلزم نقد است. چه‎کسي گفته نبايد نقد کنيم و نبايد فرياد بزنيم؟ البته اين حرف شما را قبول دارم که ممکن است کساني در جامعه ما توجه به ندبه، توبه و اضطراري که ما داريم و توجه به امر ظهور و حلال اصلي مشکلات ما نداشته باشند يا توجه‎شان کامل نباشد يا اينکه يک نوع خشنودي نسبت به جهان و اوضاع و احوال داشته باشند که اين قطعا بيراه است چون الان ما در ملاحميم، البته نه در ملاحم آخرالزماني بلکه در ملاحم مدرنيته. مگر الان ما روز و شبمان را آرام مي‎گذرانيم؟ شما به‎عنوان يک آدمي که در اين‎ جامعه تلاش مي‎کند، ـ‌ حالا موقعي بيشتر تلاش مي‎کرديد ـ زندگي آرامي داشتيد؟ آيا نسبت به بقاي اين‎ جامعه، به حرکت درستش، به استواري‎اش به جنبه‎‎‎هاي مختلف آن نگران نبوديد؟ دائما در اضطراب نبوديد؟ دائما انتظار نداشتيد کسي بيايد و اين فشار‎‎هاي دنياي عجيب و غريب فعلي ـ‌محاط شدن در مدرنتيه ـ را رفع و رجوع کند؟ اگر کساني راجع به‎ جامعه تراز ديني اين‎طور فکر مي‎کنند و نوعي خشنودي نسبت به اوضاع و احوال جهان داشته باشند، قطعا خطا مي‎کنند. ما در ذيل قضيه انتظار و امر فرج و عصر فروبستگي به اين قضيه (‌حرکت در حد مقدورات به‎سمت جامعه تراز ديني) فکر مي‎کنيم. اين هيچ چيزي از مصيبت‎‎‎هاي مومنين شيعه کم نمي‎کند. هيچ چيزي کم نمي‎کند بلکه به‌اقتضاي چيزي که تجربه مي‎کنند و اگر فهم درستي از مدرنيته داشته باشند و بدانند چه دشمن قداري جلويشان است و هر لحظه نقشه مي‎چيند و هر لحظه گستره نفوذش را زيادتر مي‎کند، اين مصائب بيشتر هم مي‎شود.

در پايان بحث درباره مدرنيته نکته‎اي را عرض کنم و آن اين است که با اينکه مدرنتيه خيلي قوي است، اما هيچ کس نمي‎تواند پيش‎بيني کند که فردا چه پيش مي‎آيد يا اينکه نمي‎توان بر آن فائق آمد. از طرفي و مطابق با تحليل‎‎ها و پيش‎بيني‎‎‎هاي افرادي که راجع به مدرنيته فکر کرده‎اند، مدرنيته در حال حاضر در حضيض است. اولا سلطه مدرنيته در همه عرصه‎‎‎ها به ميزان زيادي کاسته شده است. از دهه 70 ميلادي به بعد، مدرنتيه مشروعيت فکري خود را با مباحث پست‌مدرنيسم از دست داد. به همين خاطر است که کتاب‎‎‎هاي طالع‌بيني، فال و… که الان در بازار ما پر شده است و همه از غرب مي‎آيد، زياد شده‎اند. چرا؟ چون در آنجا علم ديگر اعتباري ندارد. نگاه نکنيد که الان وضعيت علم و فناوري در آنجا فلان است و بهمان است. تکنولوژي غرب مانند سنگ بزرگي مي‎ماند که از بلندي افتاده است و اينرسي حرکتي، جاذبه زمين و اندازه بزرگش هم‎چنان آن را مي‎غلتاند ولي ديگر نيروي جديد ايجاد نمي‎کند و فاقد ابداع و خلاقيت است. غرب مشروعيت فکري‎ خود را از دست داده است و در درون و بيرون خود دچار اضمحلال است. وقوع انقلاب اسلامي در ايران معلول اضمحلال مدرنيته است. اگر مدرنيته مضمحل و دچار زوال و انحطاط در درون خود نشده بود، چيزي به‎عنوان انقلاب اسلامي محقق نمي‎شد. به همين دليل بقا و تداوم انقلاب اسلامي هم، هم‌عرض زوال و انحطاط مدرنيته پيش مي‎رود و دائما مي‎تواند به‎لحاظ ديني خود را ارتقا بدهد و جهت مناسب‎تر پيدا کند، علي‎رغم تمام گرفتاري‎‎‎هايي که مدرنيته براي ما ايجاد کرده است.

  پنجره : البته بحث ما تمدني بود اما مقداري به نظامسازي که مرحله قبل از تمدنسازي است متمايل شديم.

البته ما فکر نميکرديم بحث به نظام جمهوري اسلامي هم برسد. ما يقين داريم اين بحث‎‎‎هايي که مطرح ميشود مطلوب است مباحثي را شما طرح کرديد و دکتر کچويان هم پاسخ دادند. چه اشکالي دارد. به هر حال ما نشريهاي هستيم که بحث‎‎‎هاي علمي و انتقادي درونديني و درونگفتماني داريم و تلاشمان در گسترش فضاي آزادانديشي است. اگر اين مسائل مطرح نشود چگونه پاسخ پرسش‎‎‎هاي بخشي از جامعه که اين قبيل موضوعات دغدغهشان است داده شود؟

نصيري: پس بگذاريد چند نکته را در پايان و کوتاه بگويم. جناب کچويان بنده را تلويحا با انجمن حجتيه قياس کردند. اما آنچه منسوب به انجمن حجتيه است، اين است که‎ آقايان اساسا قائل به تشکيل حکومت در عصر غيبت نيستند و جايز نمي‎دانند. بنده اصلا نظر و عقيده‎ام اين نيست.

کچويان: بنده شباهت برخي ادله‎تان را گفتم.

نصيري: آن‎‎ها بحثشان تراز و غيرتراز نيست، مي‎گويند هر پرچمي قبل از قيام قائم برافراشته بشود صاحبش طاغوت است، مي‎خواهد تراز درست بکند يا نکند. نفس برافراشتن پرچم را طاغوت مي‎دانند که البته ما اين حرف را قبول نداريم و اين روايات را ناظر به مدعيان مهدويت و امامت مي‎دانيم نه مربوط به حکومتي که ممکن است فقيه در عصر غيبت تشکيل بدهد. نکته دوم اينکه به‎نظر من اگر اين بحث خوب و جامع فهم بشود و جا بيفتد، کمک بسيار بزرگي به جمهوري اسلامي ايران است. يعني به بقاي جمهوري اسلامي و تداوم کم‌مسئله‎تر و کم‌تنش‎تر جمهوري اسلامي کمک خواهد کرد.

     پنجره :منظورتان اين است که اين مسائل سطح توقع برخي افراد مومن جامعه را که بعضا حکومت را مصدر همه مشکلات ميدانند پايين ميآورد؟

نصيري: بله، به‎نظر من بخش قابل توجهي از تنش‎‎هاي فکري، فرهنگي و اجتماعي ما به اين برمي‎گردد که ما وعده‎‎‎هايي داده‎ايم و ادعا‎‎هايي کرده‎ايم که قابل عمل و تحقق نبوده‎اند. اگر واقع‌بينانه و زمان‌شناسانه به مسائل نگاه مي‎کرديم، خيلي جا‎‎ها جور ديگري حرف مي‎زديم و عمل مي‎کرديم.

ما حتي حزب‎اللهي‌ها را نتوانسته‎ايم درباره خيلي از مسائل توجيه کنيم. حزب‎اللهي فکر مي‎کند که مثلا واقعا مسئله حجاب به‌راحتي قابل حل است اما مسئولان کوتاهي مي‎کنند ولي غافل از اين مسئله است که بخش قابل توجهي از بي‎حجابي و بدحجابي مربوط به سيطره مدرنيته و رسانه‎‎‎هاي مدرن و آموزه‎‎‎هاي مدرن است و حل آن به اين آساني‎‎ها نيست. اگر بانکداري را توانستيم اسلامي کنيم، مشکل حجاب هم قابل حل خواهد بود. در کدام مقطع از تاريخ بشريت شيطان و عواملش مثل امروز در کار بسط بي‎حيايي و حريم‌شکني‎‎‎هاي اخلاقي در عالم بوده‌اند؟ مگر مي‎شود اين واقعيت را ناديده گرفت و بعد سخن از حل مسئله حجاب گفت.

کچويان: من از اين جهات کاملا با آقاي نصيري موافق هستم.

نصيري: متاسفانه ما به‎دليل فقدان تحليلي که از فاجعه مدرنيته و تجدد داريم، مسئوليت بسياري از نابه‌ساماني‌ها را هم که بر عهده ما نيست يا لااقل همه‎اش بر عهده ما نيست، بر عهده مي‎گيريم. اگر نگاهمان درست شود مي‎شود به مردم نشان داد که بسياري از اين معضلات ساختاري است. اين ساختاري است که مدرنيته بر ما تحميل کرده. البته که بخش‎‎‎هايي از آن هم قابل اصلاح است و ما کوتاهي داريم. اينکه ما فراتر از وسعمان شعار بدهيم و حرف بزنيم، مسئله درست مي‎کند. من معتقدم اگر شما فردا براي مردم اين حرفي را که من زدم درست تبيين کنيد، مردم ديگر بيش از 30 درصد در برآيند نهايي (حکومت مطلوب) توقع نمي‎کنند. دچار ياس و سرخوردگي نمي‎شوند. بگوييم ما بيش از اين وسع براي اصلاح نداريم. مردم به ما نمي‎گويند نامشروع ‎شده‎ايد، مي‎گويند واقع‌بين ‎شده‎ايد. بايد به مردم توضيح داد، مردم خيلي از اين چيز‎‎ها را مي‎فهمند و با ما همراه مي‎شوند. خيلي از تنش‎‎‎ها، معضلات و مسائل رواني در جامعه ما کاهش پيدا مي‎کند. من معتقدم اين نوع وعده خلاف واقع دادن، مشکل امنيتي براي ما درست مي‎کند. متدين مي‎گويد کجاست اسلام؟ کمتر متدين مي‎گويد اينقدر ادعا مي‎کنيد و ادعاي اسلام، اسلام مي‎کنيد اما اين وضعيتتان است. ما در واقع خيلي از اين مسائل را مي‎توانيم حل کنيم.

 ديگر اينکه آقاي دکتر در بحث تجدد و مدرنيته فرمودند انسان‎‎‎ها و ساختار‎‎ها دائما عوض مي‎شوند. به‎نظر من واقعا اين‎طور نيست. از زمان حضرت آدم (عليه‌السلام) و در گزاره‎‎‎هاي تاريخي داريم که حضرت ادريس (عليه‌السلام)، چهارمين يا پنجمين پيامبر است که تمدن بشري در آن زمان شکل کامل خود را پيدا مي‎کند و در روايت آمده که حضرت 170 شهر در مناطق مختلف از جمله منطقه آسيا و خاورميانه تا ترکيه تاسيس مي‎کند و به‎عبارتي تمدن شکل مي‎گيرد. اما تغييرات و تحولات ابزاري و تمدني از آن روز تا دوران مدرنيته بسيار اندک است. ابزار حضرت آدم چه بود؟ گاوآهن، تا وقتي که تراکتور نيامد گاوآهن بود. اصلا اگر ابزار عوض نشود، ساختار‎‎ها خيلي عوض نمي‎شود.

کچويان: درست است که تغييرات در يک مقطع خيلي زياد و متفاوت است ولي اين هم بخشي از تغيير تاريخي است که اتفاق افتاده و چاره‌ناپذير است. اگر همين الان حضرت معصوم ظاهر شوند، با مدرنيته چه‎کار بايد بکنند؟ آيا مي‎توانند همه اين‎‎ها را قلع و قمع کنند؟

نصيري: امام معصوم بيايد، همه چيز را عوض و زير و رو مي‎کند.

کچويان: يعني چه؟ چه مي‎کنند؟ الان فردگرايي گسترش يافته، همسايگي وجود ندارد، گستره خانواده محدود به هسته‎ اوليه شده است و آن هسته اوليه هم در حال تضعيف است. اين‎‎ها همه از عوارض مدرنيته است. معصوم با اين‎‎ها چه مي‎کند.

نصيري: معصوم از بيخ و بن همه چيز را مي‎گرداند به قبل از مدرنيته.

کچويان: چگونه؟

نصيري: با همان اعجاز. معصوم با کشيدن دست بر سر عباد، عقولشان را کامل مي‎کند. اعجازي که گفته‎اند همين است ديگر.

کچويان: و رابطه خويشاوندي برقرار مي‎شود!

نصيري: بله.

کچويان: محله‎‎‎ها درست مي‎شود؟

نصيري: بله.

کچويان: يک سطحي درست مي‎شود ولي يک سطحي درست نمي‎شود.

نصيري: همه‎اش درست مي‎شود.

کچويان: من مخالفم، مي‎دانيد براي چه؟ چون اقتضاي حيات اجتماعي در آن مقطع مستلزم بعضي از اين ساختارهاست.

نصيري: معتقدم اقتضاي حيات اجتماعي و بستر تمدني عوض مي‎شود و ما به يک ساختار تمدني ماقبل مدرن باز مي‎گرديم. بنده معتقدم که دوباره سوار اسب مي‎شويم، ماشين نيست، هواپيما نيست، ماهواره نيست، تلويزيون و تبلت و موبايل نيست. به يک تمدن طبيعي برمي‎گرديم، تحولات در همين‌هاست.

کچويان: مگر نه اينکه در احاديث آمده يک سوم بشر به مرگ سرخ و يک سوم به مرگ سفيد مي‎ميرند؟ پس چه مقدار جمعيت مي‎ماند؟

نصيري: البته بعضي روايات مي‎گويد يک نهم، بعضي يک سوم.

کچويان: بنابراين حداقل يک سوم جمعيت مي‎ماند. يک سوم جمعيت همين الان زمين چه مقدار است؟ اين دو ميليارد و اندي را امکان ندارد بدون ساختار‎‎هاي ارتباطي موجود بتوان اداره کرد.

نصيري: مي‎شود، روايات مي‎گويد.

کچويان: بحث ما ضوابط اجتماعي و ساختار‎‎هاي ارتباطي است.

نصيري: اصلا ساختار‎‎هاي ارتباطي مدرن نيست.

کچويان: من معتقدم بعضي از اين‎‎ها اقتضاي خود را دارد حتي اگر به‌شکل ديگري باشد. به‎طور مثال چرا الان فردگرايي تشديد شده است؟ فردگرايي، اقتضاي اتکا به اهميت‌يابي اقتصاد در نظام اجتماعي و تحرکي است که به‎وجود آمده. در گذشته سکون و ثبات وجود داشته و اقتصاد رشد نمي‎کرده، در نتيجه مردم در هرجايي که بودند در اقتصاد خودکفا بودند و اقتصاد‎شان معيشتي بوده است. لذا انسان‎‎ها لازم نبود زياد اين طرف و آن طرف بروند. اما الان آدم‎‎ها از خانه و زندگي‎ خود کنده شده‎اند و شهر به‎وجود آمده است. شهري که در آن ناآشنايي و بيگانگي هست. بعضي از اين ساختار‎‎ها نه تنها بد نيست، بلکه خيلي هم خوب است. مثلا اينکه انسان اتکا داشته باشد به روابط همسايگي و خويشاوندي، يک ثباتي به او مي‎دهد که نمي‎تواند به آن درجه از عرفان و ارتباط با خدا برسد که بدون آن‎‎ها مي‎توان به آن رسيد. به همين دليل مي‎گويم پست‌مدرنيسم يکي از ويژگي‎هايش اين است که عرفان را تشديد مي‎کند. انساني که روي هواست، نه پيوند خانوادگي دارد و نه پيوند همسايگي يا محلي و دائما در تحرک است، خودش است و خودش. اين ر‎‎هايي از تعلقات خاطر به او اين امکان را مي‎دهد که بيشتر به خدا مضطر شود.

نصيري: يعني طبق فرمايش شما ميليون‎‎‎ها عارف در غرب داريم و اين‎‎ها عارف هستند.

کچويان: آدم نيازمند داريم. يعني اين حس را دارند و پيدا کرده‎اند.

نصيري: حس بکنند! حس که عرفان نمي‎شود.

کچويان: همين حس او را براي ظهور مستعد مي‎کند.

نصيري: براي ظهور مستعدش بکند از اين ساختار بعدا کنده مي‎شود. عيبي ندارد.

کچويان: نه…

نصيري: به هر حال من معتقدم همه چيز زير و رو مي‎شود، اگر همين باشد که حالا هستيم!

فرموديد که دائما درصدد ارتقا هستيم. بايد بگويم اصلا مقصودم قعود نيست. به‌قول آن قاعده فقهي الميسور لا يدفع بالمعسور، ما به بهانه معسور نمي‎توانيم ميسور را رد کنيم. پس من آن را نمي‎خواهم بگويم. ما به‌اندازه وسعمان مکلف به اصلاح هستيم و بايد تلاش کنيم. در جامعه امروز بايد افقي را به مردم نشان دهيم؛ يک افق واقع‌بينانه و نسبي که بايد براي آن تلاش کنيم. اين‎‎ها همه سر جاي خودش، ولي بنده مي‎خواهم عرض کنم همه اين کار‎‎هايي که مي‎کنيم و همه زور‎‎هايي که مي‎زنيم، در حد آن نسبيت است. بيش از آن واقعا نمي‎شود.

کچويان: پس نسبي است.

نصيري: بله، نسبي است ولي بنده هيچ اميدي به بهتر شدن وضع حجاب در اين ‎جامعه ندارم. بنده هيچ اميدي به اينکه بانکداري بدون ربا داشته باشيم ندارم. بله، مي‎تواند نرخ سود پايين بيايد و بايد براي اين تلاش کنيم. اين نظام آموزشي از آغاز تا پايانش در حد زيادي غيرديني است. البته مي‎توان براي اصلاح نسبي آن کار‎‎هايي کرد و بايد هم کرد اما تحقق نظام آموزشي تراز دين روياي بي‎تعبير است.

درباره اشاره آقاي دکتر به دوران شکوفايي اسلام در عصر گذشته، من اصلا تمدن دوره عباسي و اموي را به‎عنوان تمدن اسلامي قبول ندارم چطور به آن اسم تمدن تراز اسلام بدهم؟ يک مشت حاکم جائر و ظالم بودند، چطور مي‎توان به آن جامعه گفت جامعه تراز اسلام؟

کچويان: مد نظر ما از تمدن بعد علم و ادب و فرهنگ و پيشرفت ساختارهاست. اين‎‎ها را مي‎گوييم.

نصيري: بله، ورود فلسفه يونان به عالم اسلام محصول همين تمدن است.

کچويان: در همين تمدن شيخ مفيد‎‎ها نبودند؟ يعني شيخ مفيد بدون آن همه منابع علمي، کتاب و ابزار و موقعيت ممکن بود به اين مرحله برسد؟

نصيري: شيخ مفيد بدون ترجمه ارسطو و افلاطون به اين چيز‎‎ها رسيد. شيخ مفيد تحت تاثير کتاب‌ها اهل بيت (عليهم‌السلام) به آنجا رسيد.

کچويان: بالاخره اين کتاب‌ها چطور نوشته شد؟

نصيري: اينکه 10 درصد تمدن است.

    پنجره : فارابي‎‎ها و ابوريحان‎‎ها و ابنسينا‎‎ها چطور؟

نصيري: من انديشه و فلسفه فارابي را نه تنها تراز اسلام نمي‎دانم بلکه در تعارض مي‎بينم.

    پنجره :يعني قبول نداريد از قرن سوم تا پنجم تحت تعاليم حداقلي اسلام شکوفايي تمدني بهوجود آمد؟ به هر معنايي که مد نظر شماست، اين بهوجود آمد؟

نصيري: به چه معنايي؟

  پنجره : معماري، هنر، ادبيات، ترجمه، علمآموزي، پيشرفت در طبيعيات و

کچويان: بالاخره بازار صفويه که در آن 40 هزار صراف هست.

نصيري: اين‎‎ها نهايتا همان حد زير 50 درصد است. اينکه تراز نيست.

  پنجره :به همين دليل است که ما امروز بحث تمدن نوين را مطرح ميکنيم. يعني تمدني که عباسي نيست، تمدني که مامون‎‎ها و هارونالرشيد‎‎ها زمامداران آن نيستند و قرار است تمدن شيعيان باشد و به تمدن مهدوي در حد مقدورات نزديک شود و هيچگاه و هيچوقت نميگوييم بازگشت و احياي صرف دوران طلايي و شکوفايي تمدني قرن سوم تا پنجم. ميگوييم تمدن نوين و نزديک به تراز اسلامي و سوال ميکنيم و ميگوييم اصل دوران شکوفايي را قبول داريد؟ دارالحکمه‎‎ها را

نصيري: دارالحکمه و بيت‌الحکمه کارش ترويج فلسفه شرک‌آلود يوناني در برابر آموزه‎‎‎هاي توحيدي قرآن و اهل بيت (عليهم‌السلام) بوده است. آن‎‎ها بيت‌الحکمه را تاسيس کردند تا بيت‌العتره را ببندند. در واقع يکي از شرايط و ويژگي‎‎‎هاي تمدن اسلام اين است که مردم اعتقاد و عملشان در مجموع درست باشد. مردمي که ولايت اهل بيت (عليهم‌السلام) را قبول نداشته باشند و تحت قيمومت حکماي ظالم بروند يا به هر ترتيبي پذيرفته باشند، از دور خارج هستند.

کچويان: اما در دل همين روند ايران شيعي ‎زاده شده است.

نصيري: اين تراز نيست و همان مقدار نسبي است.

 پنجره: تمام اين مواردي که ميگوييد بوده است. در همه ادوار تاريخ بوده است. در زمان انبيا الهي نيز بوده است. اما بهنظر ميرسد ما بهتدريج نزديکتر شدهايم به تمدن مطلوبتر؛ يعني به تمدن شيعي و از عباسي فاصله گرفتيم. مثلا قبول داريد امروز و در جمهوري اسلامي ايران به تمدن مطلوب و تراز شيعي نزديکتر شدهايم نسبت به تمدن عباسي و حتي صفوي؟

نصيري: بله، نسبت به پيش از انقلاب نزديک‎تر شده‎ايم اما همه اين‎‎‎ها همان زير 50 درصد است. ضمن اينکه نسبت به100 سال پيش، عناصر غيرديني در ساختار‎‎ها و مناسبات ما بيشتر شده است.

   پنجره :بهنظر شما با شيب تدريجي مثلا ميتوانيم 500 سال ديگر به تمدن تراز نزديکتر بشويم؟

نصيري: اين وضعيت به‎نحو محسوسي بيش از اين ارتقا پيدا نمي‎کند. همين الان بسياري از شاخص‎‎‎هاي فرهنگي و اجتماعي شما رو به سقوط و افول بيشتر است؛ مثل طلاق، مثل فردگرايي و فرار از ازدواج، مثل افزايش پرونده‎‎‎هاي قضايي و خيلي چيز‎‎هاي ديگر.

در مورد تفاهم نظري هم ممکن است کساني مخالف حضرت هم باشند اما حتما يک نظام منسجم سياسي و اجرايي ايجاد مي‎شود که اهداف حضرت را محقق مي‎کنند. اصلا مسئله بالاتر از اين حرف‌هاست. عقول مردم به حد کمال مي‎رسد، يقين مردم نسبت به خدا و معاد سرشار مي‎شود و مثلا کمتر کسي به فکر کنز و ثروت‌اندوزي مي‎افتد. در روايات هست که فرد مي‎خواهد انفاق کند اما گيرنده‎اي را پيدا نمي‎کند.

در ضمن شما گفتيد انقلاب اسلامي حکومتي را ساقط کرد. اسقاط حکومت غير از استقرار يک تمدن است. بله، بعضي که مي‎گفتند نمي‎شود، اشتباه مي‎کردند. بي‎خود مي‎گفتند. امام خميني (ره) توانست حکومت شاه را ساقط کند.

کچويان: من چنين چيزي نگفتم.

نصيري: پرسيديد که در عصر غيبت امکان رستگاري هست يا نيست؟ امکان رستگاري را بايد معنا کنيم. در عصر غيبت آدم‎‎ها مي‎توانند بهشتي شوند. بعضي روايات مي‎گويند اين‎‎ها اجرشان بيشتر است از زمان حضور چون مردم زمان حضور به‌عينه پيامبر و امام را ديده‎اند و ايمان آورده‎اند ولي مردم زمان غيبت براساس احاديث و روايات و گزاره‎‎‎هاي تاريخي ايمان آورده‎اند. اما امکان رستگاري در ساختار‎‎هاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي همان است که مي‎گوييم؛ نسبي است.

اجازه بدهيد بحث را اين‎گونه تمام کنم که من هم با دکتر موافقم که امام معصوم در اين حد که جامعه شيعي به فروپاشي و نابودي نرود عناياتي به‎ جامعه شيعي دارد.

کچويان: اين در مورد مجتهدين گفته شده است.

نصيري: نه، چنين چيزي را قبول ندارم؛ اينکه نمي‎گذارند مجتهدين خطا‎‎هاي بسيار اساسي کنند. اصلا درست نيست. دليلش هم اينکه برخي از مجتهدين ما خطا‎‎هاي بسيار اساسي در موضوعات مختلف کرده‎اند.

  در پايان از جناب آقاي نصيري و دکتر کچويان نهايت تشکر و امتنان را داريم که با حضور خود در اين بحث  مسائل متعددي را در زمينه تمدن تراز اسلامي مطرح کردند که قابل توجه و  استفاده است.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه