اتوپیا، انقلاب اسلامی و مهدویت در گفتگو با دکتر کچویان

زمان انتشار: ۱۹:۳۲ ۱۳۹۱/۰۳/۳

متن زیر گفتگو با دکتر حسین کچویان (عضو هیئت علمی گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران) پیرامون اتوپیا، جامعه و مهدویت… می باشد که تقدیم مخاطبان گرامی خواهد شد.

دو تلقی
از اندیشه اتوپیا در تاریخ اندیشه شکل گرفته، یک تلقی به مفهوم عام و یک تلقی به مفهوم
خاص، که معنای خاص آن به عنوان یک ژانر ادبی با آثار توماس مور و کامپانلا و بیکن شکل
می گیرد و یک معنای عام و به تعبیر مانهایم یک روحیه ی یوتوپیایی که در واقع انتقاد
از وضع موجود ونفی شرایط حاضر برای رسیدن به شرایط ایده آل است. تفاوت های بین این
دو تلقی در واقع چیست و مشخصا چون ابتدا قصد داریم به سراغ معنای خاص یوتوپیا برویم،
راجع به شکل گیری این اندیشه توضیح مختصری بفرمایید
.

بسم الله
الرحمن الرحیم. خدمت شما عرض کنم که اتوپیا به معنای یک ژانر یا یک شکل از کارهای ادبی
با آنچه که شما اسم آن را گذاشتید روحیه اتوپیایی (با تصحیح این مطلب) تفاوت ها و شباهت
های متعددی دارد. اول من این نکته را تصحیح کنم: آنچه که مانهایم مطرح کرده، ناظر به
به اصطلاح یک طبقه بندی از سطح بالاتری نسبت به فلسفه های اجتماعی و سیاسی است که حالا
جریان های فکری دینی هم در آن ها جای می گیرند. یعنی کتاب ایدئولوژی و اتوپیا در واقع
تمرکزش بر یک مسأله جامعه شناختی است و آن هم این است که این فلسفه ها و اندیشه های
مختلف چه نسبتی با اوضاع و احوال اجتماعی دارند (و یا ندارند) و بعد آنجا برای اینکه
این رابطه را توضیح بدهد، می گوید برخی از فلسفه های اجتماعی و سیاسی که دقیقا کارکردشان
این است که برای عمل و برای دگرگونی و تغییر یا برای محقق ساختن در صحنه عمل به کار
گرفته می شوند، دو قسم هستند: یک قسم آنها را می گوییم ایدئولوژی و یک قسم آن ها را
می گوییم اتوپیا.

همه ی
فلسفه های اجتماعی و سیاسی و کلیه ی اشکالی از اندیشه و فکر که برای تعامل با جهان
اجتماعی و عمل و دگرگونی یا حفظ و پایداری ساختارهای موجود نظام اجتماعی ابداع می شوند،
این ها ممکن است با مسائل اجتماعی شان دو نوع مواجهه داشته باشند. گاهی اوقات در مقام
حفظ و تثبیت وضع موجود هستند که اینها ایدئولوژیک و ایدئولوژی هستند (در معنای خاص
مانهایم، چون این معانی در جاهای مختلف متعدد است و شکل های متفاوتی دارد). بعضی از
اینها در واقع جنبه ی ناقد وضع موجود را دارند و می خواهند وضعیت مطلوبی را ایجاد کنند
و تصوری از نظام اجتماعی مطلوب دارند که اصلا هم اتوپیک به معنای آن چیزی که در ژانر
ادبی و اینها هست، نیست. بلکه یک برنامه عمل است. برنامه ی عملی هم هست که خیلی قابل
تحقق و قابل اجرا تصور می شود و استدلال منطقی هم پشت آن است. در واقع نوعی فلسفه و
یک فکر عقیدتی دینی است که مستدلا در چارچوب عقلانیت خودشان تعریف می شود. این نوع
افکار چون رابطه ی نفی کننده با موقعیت موجود دارند و می خواهند به یک وضعیت مطلوب
برسند به آنها اتوپیک گفته می شود. اتوپیک در این معنا، نه به معنای وضعیت غیرواقعی،
بلکه به معنای وضعیت مطلوب است. پس اینجا در واقع اتوپیا و ایدئولوژی یک نوع طبقه بندی
در مورد فلسفه های اجتماعی و عقیدتی است و نوع رابطه شان با اوضاع و احوال اجتماعی.
اگر هدف این فلسفه ها یا افکار و اندیشه های اجتماعی و سیاسی، حفظ وضع موجود باشد،
به آنها می گویند ایدئولوژی، اگر نه، هدف تغییر این وضع بود، می شود اتوپیا. یعنی فاصله
ای که بین اندیشه و وضع اجتماعی وجود دارد، یک اندیشه را اتوپیک و دیگری را ایدئولوژیک
می کند.

 مشخصا آن چیزی که اینجا مشترک است همین فاصله ی بین
وضع موجود است با آن چیزی که به عنوان طرح اتوپیک مطرح می شود. طرح اتوپیک یا اتوپیک
بودن به معنای یک خصلت یا صفت یا ویژگی آن فلسفه است، اما چون اتوپیک بودن در این فلسفه
های اجتماعی در واقع به معنای نگاه به آینده داشتن و دنبال وضع مطلوبی بودن است، از
این حیث با اتوپیاهای ادبی هم مشترکند، چون اتوپیاهای ادبی هم در واقع، هم فی نفسه
و هم به اعتبار نوع کارکرد و ارتباطی که با فضای اجتماعی دارد اینگونه است. یعنی اتوپیاهای
ادبی هم می خواهند یک وضع مطلوبی را تصویر کنند و این در واقع وضعیتی است که اکنون
محقق نیست و در داستان آن وضع مطلوب یک فضای ناکجاآبادی است. یعنی جایی که این جا نیست.
اگر این تحلیل را بپذیریم که اتوپیاهای ادبی به لحاظ کارکرد اجتماعی، همانند اندیشه
های اتوپیک (به معنای عام) عمل می کنند؛ یعنی هم ناقد وضع موجود می شوند (به اعتبار
آن تصور خیالی که ایجاد می کنند یا آن وضعی که ترسیم می کنند) وهم این که می خواهند
یک وضع مطلوبی را محقق کنند، اما تفاوت این دو اندیشه در واقع این است که خود این اتوپیاهای
رمان ژانر ادبی، ممکن است در خدمت فکر اتوپیک و رویکرد اتوپیک قرار بگیرند. یعنی یک
فلسفه سیاسی و اجتماعی ممکن است که برای تحقق اهدافش از اتوپیاهای ادبی استفاده کند.
ولی فرق مهم این دو، این است که طرح اتوپیک نه تنها غیرممکن به نظر نمی رسد، بلکه نوعی
برنامه ی عمل است و افراد این تصور تخیلی بودن را نسبت به آن ندارند. و فاصله ی بین
آن آرمان و ایده آل با وضع موجود یا به تعبیری عقلانیت موجود آن قدر نیست که آدم ها
فکر کنند که این ناممکن و نامحقق است و اصلن تصوری رویایی نسبت به آن فلسفه اجتماعی
ندارند. در صورتیکه در ژانرهای ادبی اینقدر فاصله وجود دارد که گویی در جهانی دیگر
قرار دارند و آن جهان با عقلانیت و منطق دیگری در حال شکل گیری است. و به همین جهت
شاید فقط در این جهت که ایجاد شوق می کند نسبت به آن وضعیت یا حالت نقادانه نسبت به
موقعیت موجود دارد، با آن فلسفه های اجتماعی یکی باشند ولی این ها خیلی با هم تفاوت
دارند.

 البته ممکن است بگوییم که ته مایه های ژانرهای ادبی
همین بوده که چنین کاری بکنند. یعنی اقتضاء زبان و عقلانیت آن دوره این بوده که در
واقع بیایند و طرح و برنامه ی خودشان را برای زندگی اجتماعی در قالب یک داستان مطرح
کنند. چون عقلانیت موجود آنقدر نبوده که این امکان را بدهد که شما برای آن نظام آرمانی
تان استدلال کنید در قالب چند برنامه ی عملی معقول، ناگزیر به خیال پردازی و داستان
گویی که فضای آنها به طور کلی فضایی واقعی و معقول نیست، دچار شدید. ولی در هرصورت
تفاوت عمده همین است که فلسفه اجتماعی و سیاسی بسیار جدی است و برنامه عمل است. از
این حیث اتوپیاها (به تعبیر منهایم) به لحاظ محتوایی از جنس ایدئولوژی ها هستند. ایدئولوژی
در معنای عام یک برنامه عمل است برای تحقق یک سری اهداف مشخص که دقیقا هم وضع موجود
را دیده و بر اساس اقتضائات وضع موجود و امکانات و محدودیتها، طرح و برنامه می دهد
و اهدافش را دنبال می کند. اما اتوپیا در معنای ژانر ادبی در فضاهایی اتفاق می افتند
که اصلا این جایی نیستند. مثلا یک جزیره ای است یا جایی است که کاملا باید از صفر ساخته
شوند. یعنی در واقع به وضع موجود به یک معنا نگاه می کند، اما برای ایجاد جهان خودش
یک شرایطی را ایجاد می کند که آن شرایط در عالم واقع امکان ندارد تحقق پیدا کند. مثلن
مدینه ی فاضله ی افلاطون بیشتر همین گونه است. جزیره ی آتلانتیک بیکن یا شهر خورشید
کامپانلا، یا حتی جزیره ی خضرا، این ها جاهایی هستند که معلوم نیست کجا هستند و در
عالم واقع نمی توان نظیر آن ها را یافت. یعنی شرایطی استریلیزه شده دارند؛ مثلا جمعیتشان
باید حد مشخصی باشد، مهاجران به آن وارد نشوند (نظیر مدینه ی فاضله ی افلاطون)، چون
مهاجران همیشه منشأ فساد و اخلال در نظم اجتماعی هستند و نظایر اینها. در کلیت می شود
گفت که این دو معنای اتوپیا تشابهاتی دارند اما تفاوت های عمده ای بین آنها وجود دارد
و حتی کارکردشان هم شکل های متفاوتی دارد. یکی نوعی شوق ایجاد می کند، مثل کارکرد این
شعر که: بر مزار آباد شهر بی تپش، آوای جغدی هم نمی آید به گوش… با شنیدن این شعر
آدم احساس اندوه بکند از وضعیت موجودش ولی قرار نیست که این برنامه ی عمل قرار بگیرد
.

در مورد
نحوه ی تولد اتوپیاها، همین که می فرمایید به نوعی از واقعیت موجود فاصله می گیرند
و تحقق آن ها به نظر عملی نمی آید، برخی ممکن است استدلال کنند که اتوپیاها تخیل محض
اند و ربطی به واقعیت اجتماعی موجود جامعه ندارند. اگر ممکن است درباره ی شکل گیری
اتوپیاها در معنای ژانر ادبی که ابتدائا در قرن 15 و 16 میلادی در جامعه ی در حال تغییر
غرب شکل می گیرند، لطفا توضیح بدهید که چرا تا قبل از آن زمان چنین اندیشه ای شکل نگرفته
بود؟ چرا در آن موقع شکل گرفت؟ نحوه این شکل گیری چگونه بود و چه کارکردی در سطح جامعه
داشت؟

در باب
اینکه اتوپیا یا این نوع از اجناس ادبی متعلق به زمان خاصی هست یا نیست و آیا در گذشته
بوده یا نه باید تامل کرد. عین این مساله در مورد ایدئولوژی هم هست (ایدئولوژی به معنای
عام آن) کسانی مثل آرنت و خیلی های دیگر معتقدند و من هم معتقدم که ایدئولوژی در یک
معنایی، خاص دنیای مدرن است، چون اساسا ایدئولوژی در این معنای دقیقش، در واقع به معنای
جایگزین های ادیان بوده. ایدئولوژی محصول عقلانیت مدرن است؛ یعنی متضمن مفروضاتی است
درمورد انسان و عقل و جهان و اینها که این مفروضات در فضای ماقبل مدرن بی معناست. این
که انسان می تواند تکلیف خودش را تعیین کند. انسان می تواند جهان خودش را شکل بدهد(آن
هم هر طوری که دلش خواست) امکان تحقق اهداف انسانی به تمامه وجود دارد. امکان تحقق
بهشتی روی زمین وجود دارد، اینها ویژگی های ایدئولوژی است. هیچ دینی این وعده ها را
نداده و نمی دهد و یکی از اشکالات ما در جهان خودمان این است که چیزهایی را از دین
توقع داریم که باید از ایدئولوژی توقع داشته باشیم و متدین هرگز نمی تواند آن چیزها
را از دین توقع داشته باشد. مثلا تلقی این که شما بتوانید مسائل اجتماعی را به طور
مطلق حل کنید، امروز اگر می گوییم این تلقی ناممکن است، چون در عمل مشخص شده؛ بشر در
عالم دائما مسائل و مشکلاتی را حل می کند و مشکلاتی را ایجاد می کند، در هر زمینه ای.
یک موقعی در قرن 18 فکر می کردند که دیگر جنگی نخواهد بود، برادرکشی، آدم کشی، خشونت
و همه ی اینها را تصور می کردند که جهان پر از نعمت خواهد شد و بهشتی روی زمین ایجاد
خواهد شد و الان فهمیدند که نه، امکان آن وجود ندارد. اما در ادیان از ابتدا چنین نگرشی
نبوده و نیست. نکته ی جالبی که وبر در این رابطه گفته این است که: هیچ کدام از ادیان
دنبال اصلاح اجتماعی نبودند و نیستند. این حرف البته متفاوت با حرفی است که الان می
گوییم و می فهمیم، ولی به نظر من حرف درستی است. خروجی ها و پیامدهای ظهور ادیان اصلاح
اجتماعی و خیلی چیزها هست، ولی ادیان اولا و بالذات مثل فلسفه های جدید و یا حتی فلسفه
های قدیم در مقام تعامل با فضای اجتماعی شان به آن شکل نبودند. در هر صورت ما الان
می دانیم که این کار شدنی نیست. الان محصول تجربه ی دویست، سیصد ساله است که بشر همیشه
درگیر فقر و نابرابری و رنج و آن چهار تا رنج و مصیبتی که بودایی ها می گویند، هست.
ولی به لحاظ تئوریک این را یک موقعی توجه نداشتیم و الان هم نداریم که دیناز همه ی
جهات به این معنای دقیق از ایدئولوژی نمی تواند ایدئولوژی باشد. یعنی باید انواع افکار
و اندیشه هایی که بشر در طول تاریخ داشته را بیاوریم وبگذاریم جلو و بگوییم یکی اش
دین است و یکی اش ایدئولوژی است. این ها اساسا مقابل همدیگر قرار دارند. مثل خود قضیه
ی روشنفکر؛ این مساله ای که آیا روشنفکر در گذشته وجود داشته یا نه، متضمن یک رویکرد
دقیق به مساله است که معنی اش به فلسفه ی آگاهی و یا حتی به فلسفه ی زبان برمی گردد.
شما توجه داشته باشید که الفاظ همین طوری جعل نمی شوند. اگر یک موقعی ایدئولوژی نبوده،
و الان ایدئولوژی آمده، این را نمی توانید اطلاق کنید به همان دین قبلی. و اگر دین
بر همین معنا و مفهوم ایدئولوژی کفایت می کرد، دیگر چرا آمدند و یک مفهوم جدید ایجاد
کردند؟ در مورد روشنفکر هم مساله همین گونه است. اگر
Intellectual یا Intelligence یا هر تعبیری شبیه این، همان
شخصیتی است که ما به عنوان روحانی و صوفی و عارف و شاعر و ادیب و … در گذشته می شناختیم،
دیگر چه داعیه ای وجود داشت که این اصطلاح تازه را ابداع کردند؟ نه، در یک معنای دقیق،
روشنفکر خاص دوران مدرن است و در هیچ جهان دیگری روشنفکر پیدا نمی شود. حالا در اینجا
هم مسأله هم این است.

 اتوپیا یک معنای دقیق دارد و یک معنای غیردقیق. در
معنای دقیقش، خصوصا مسأله ی همان رویکردی که مانهایم مد نظرش است، این ها هم بسته ی
با فکر مدرن اند. فکر مدرنی که فکر می کند که می تواند جهانی بهشت گونه یا بهشت را
در زمین بیافریند. شکل گیری اتوپیا منوط به پیدایی همچنین امکانی است در عقلانیت بشر.
کما اینکه آن را ابتدا در شکل داستان مطرح می کنیم و سپس در شکل فلسفه های سیاسی و
اجتماعی. در معنای غیر دقیق، برخی متفکران امثال رساله ی سلامان و ابسال یا افسانه
ها و اسطوره هایی مثل عصر طلایی و … را هم به عنوان اتوپیا در نظر می گیرند و این
دقت را نمی کنند که عقلانیتی که پشت سر اتوپیاهاست، یعنی آن مفروضاتی که امکان می دهد
اتوپیا در معنای مدرنش بروز و ظهور کند، اینها در جای دیگری وجود ندارد. درست است که
در جاهای دیگر هم چیزهای دیگری وجود دارد؛ مثل همین عصرطلایی و اسطوره هایی که می خواهند
چیزی را در آینده محقق کنند یا خیلی از افسانه ها که جهانی را تصویر می کنند که انسان
ها آرمان ها و خواسته هایشان را در آنجا متجلی می کنند. ولی همه ی گذشتگان چون این
عقلانیت را نداشتند، این مقولات برایشان کارکرد دیگری داشته است؛ نه کارکردی که در
دنیای مدرن پیدا کرده و به همان اعتبار هم ما تمایز قائل می شویم. شاید کارکردش این
بوده که رنج بشر را کاهش دهد. قرار نبوده محقق شود. مثلا شما وقتی یک رویا را در وجودتان
زمزمزه می کنید، قدری آرامش پیدا می کنید. در مورد کارکرد این مقولات در گذشته بحث
هایی هم شده، ولی ما خیلی نمی توانیم بگوییم که دقیقا چه کارکردی داشته اند. چون به
قدری عقلانیت های ما با عقلانیت های گذشته متفاوت شده که واقعا نمی دانیم این فرض هایی
که در مورد آنها به کار می بریم درست است یا درست نیست. ولی وقتی شرایط امکانی اتوپیا
را در این معنای مدرنش توجه می کنیم، متوجه می شویم که اتوپیا خاص دنیای مدرن است و
با ظهور نوعی از آدم و نوعی از عقلانیت که در بطن آن سوژگی یا خودبنیادی و این که جهانش
همین جهان است و این که هر چیزی که قرار است اتفاق بیافتد باید در همین جهان محقق شود
و قابل تحقق است و تمایلات و ایده آل های انسان در واقع زمینی می شود، نسبت دارد. در
گذشته هیچ موقع بشر تمایلاتش (در معنای اتوپیک) صورت زمینی نداشته. همیشه بشر امیدوار
بوده که در آینده و در امتحان دیگری، خواسته های اتوپیکش محقق شود. جایی که رنج نیست،
مرگ نیست، بیماری نیست و (کل ما تشتهی… تتنزل الاعین) آنجاست. ولی در اتوپیای مدرن
افق خواسته ها، افق زمانی می شود. در جهان غیرمدرن و در جهان سنت، خواسته ها در انتهای
تاریخ قرار ندارد. بلکه خواسته ها در جایی دیگر و در زمانی غیر از زمان تاریخی قرار
دارد. حتی در قضیه ی مهدویت هم همینگونه است. بنابراین اتوپیا کاملا به شرایط دنیای
مدرن مربوط است و آفرینش آنها هم در بدو شکل گیری جهان مدرن قرار دارد. بعدها که فلسفه
های اجتماعی و سیاسی ظاهر می شوند، اندک اندک اتوپیاها کم رنگ و محو می شوند و اگر
هم باقی بمانند شکل داستانی پیدا می کنند. آن مقطعی که عقلانیت مدرن هنوز کمال پیدا
نکرده و نمی تواند با شرایط موجود خودش را توضیح بدهد و حرفهایش را بزند، شکل تخیلی
و داستانی پیدا می کند. ولی از قرن 19 که ایدئولوژی ها شکل می گیرند، تمام ایدئولوژی
ها در واقع اتوپیا (به معنای منهایمی) هستند. مثلن لیبرالیسم. لیبرالیسم که محقق شده
نیست (مگر در مورد محافظه کاری که در این مورد هم من شک دارم) یا مارکسیسم، سوسیالیسم،
سندیکالیسم، آنارشیسم و… قرن نوزدهم، قرن فوران اتوپیاها و ایدئولوژی های اتوپیک
است و آنجا دیگر اتوپیایی نظیر اتوپیای مور و کامپانلا وجود ندارد. وبعد در اوایل قرن
بیستم است که ما به جای اتوپیا، دیستوپیا را داریم. یعنی محقق شدن آرمان های دنیای
مدرن دارد مصیبتی را به وجود می آورد که دیستوپیاها مانع از سراغ آنها رفتن می شوند
.

اتوپیاها
(در معنای ژانر ادبی) چه ویژگی هایی دارند که آنها را از سایر ژانرهای ادبی آن دوره
متمایز می کند؟

به نظر
می رسد اگر ما انواع مختلف ژانرهای ادبی را بررسی کنیم، این ژانر نزدیک به بیان یک
چیزی است که می تواند واقعی باشد، تخیلی است ولی به معنای مطلق تخیلی نیست. چیزی است
نزدیک همین ایدئولوژی های بعدی که گفتم؛ یعنی این جا یک نفری نیامده داستان سرایی کند.
در واقع می خواهد بگوید که یک شکل دیگر هم می شود زندگی کرد. یک چیزهایی هست که درست
است که الان در دسترس نیست ولی امکان تحقق را دارد. اگر ما رئالیسم را با دیستوپیا
یکی کنیم و سوررئالیسم را با اتوپیا یکی کنیم، اینجا کاملا مشخص است که در داستان های
سوررئالیستی هدف تحقق آن چیزها نیست، بلکه هدف یک چیز دیگر است. یعنی ذهن نویسنده کاملا
شما را از این فضای واقعی جدا می کند تا بعضی از مقاصد خودش را به شما منتقل کند. ولی
در اتوپیا درست است که این کار انجام می گیرد ولی واقعا به این معنا نمی خواهد بکند،
می خواهد بگوید این چیزی است که وجود دارد. اگر ما به ادبیات رئالیستی یا سینمای رئالیستی
که مصائب و مشکلات را نقل می کنند، این ها هم بیان واقعی را دارند که واقعیت زشتی است
تا شما را نسبت به اوضاع و احوال اجتماعی حساس کنند. ولی شاید بشود گفت که از دو جهت
رئالیست ها و سوررئالیست ها با ژانر اتوپیا و دیستوپیا تفاوت دارند. آن چیزی که اتوپیا
و دیستوپیا ها را متفاوت می کند، این است که این ها کلیت یک جامعه را تصویر می کنند
و سعی می کنند ابعاد آن و عناصر آن را بیان کنند ولی در کارهای رئال و سوررئال ما نهایتا
یک بعد یا چند بعد را مشاهده می کنیم ولی یک سازمان اجتماعی یا کلیت یک نظام اجتماعی
را برای ما تصویر نمی کنند. اگر وارد این مباحث شویم می توانیم این تفاوت ها و تمایزها
را درشان پیدا کنیم
.

در اتوپیا
ها مشاهده می شود که برخی فاکتورها به عنوان ارزش در نظر گرفته شدند؛ مثل مقوله ی کنترل
اجتماعی، نظم، نقش های از پیش تعریف شده و وجود یک قوه ی قاهره ی واضع قانون که مصرانه
و خیرخواهانه در اجرای آن تلاش می کند و…. این مقولات با گذشت تاریخ و شکل گیری یک
سری جریان های اجتماعی که تلاش می کردند به نوعی به این ارزش ها در سطح جامعه، جامه
ی عمل بپوشانند و با شکست روبه رو شدند (به ویژه بعد از جنگ جهانی اول و ظهور فاشیسم،
نازیسم و توتالیتاریانیسم)، در قالب دیستوپیاها به صورت ضدارزش بازنمایی می شوند. به
طور مثال همان نظم آهنین که در جزیره ی اتوپیای مور حاکم است و همین است که موجب سعادت
همگان و خشنودی آن هاست و مطلوبیت دارد، در دنیای قشنگ نوی هاکسلی یا 1984 اورول به
صورتی کاملا سیاه و ویرانگر و خشونت بار نمایانده می شود. علت این تغییر رویکرد چیست؟

بله،
ببینید اگر قرار باشد یک ژانر ادبی وضع موجود را نقد کند یا تصویری از وضع مطلوب به
دست دهد، وقتی که تمام آن رویاهای اتوپیک محقق شده و حالا به جای این معلوم شده که
به جای خیر مطلق شر مطلق دارد غلبه پیدا می کند قاعدتا نوع این ژانر باید عوض شود.
من به نظرم می رسد که اتوپیا و دیستوپیا هر دو یک چیز هستند (از لحاظ ادبی). ولی در
واقع یکی وضعیت مطلوبی را در آینده ترسیم می کند که از دل وضع موجود هم در نمی آید
و می گوید باید برویم به سمت تحقق آن و به همین جهت هم نقد وضع موجود می کند. ولی در
دیستوپیا چون یک چیزی محقق می شود در واقع اغراق کردن در وضعیت موجود به نحوی که خیلی
فاصله ایجاد می کند بین وضعیت موجود و آن چیزی که در دیستوپیا منتقل می شود. ولی چون
منطق دیستوپیا، منطق آن چیزی است که الان وجود دارد، این بار هدف دیستوپیا این است
که نگذارد آن چیزی که توصیف می کند در متن واقع محقق شود. یعنی دیستوپیا پیوند خیلی
معقول تر و سرراست و روشن تری با وضعیت موجود دارد، در حالیکه اتوپیا ندارد. به دلیل
اینکه عقلانیتش وجود ندارد. اتوپیاها موقعی به وجود می آیند که عقلانیت مدرن هنوز کمال
خودش را پیدا نکرده است. یعنی عقلانیت مدرن شکل جنینی دارد و منطق خودش را ندارد. یعنی
هنوز نمی تواند به شکل کامل آن چیزی را که می خواهد با استدلال و بحث و گفت و گو و
با زبان خودش بیان کند. و در نتیجه اتوپیا کاملن تخیلی است و فرض هم این است که با
این وضعی که داریم به اتوپیا نمی رسیم، بلکه باید بتوانیم به طور کامل عوضش کنیم تا
بتوانیم به اتوپیا برسیم. به همین دلیل هم فضاهای ناکجا آبادی را مبنا قرار می دهد
و آدم های خاص آن. ولی در دیستوپیا، عقلانیت مدرن کاملن محقق شده و حتی این ژانر هم
بر اساس آن عقلانیت فکر می کند و عمل می کند و آن چیزی که در ابتدای داستان اتفاق می
افتد آن چیزی است که در حال تحقق است. یعنی وضعیت موجود را اغراق می کند و نمی تواند
از وضع موجود خارج شود. بلکه همین وضع موجود را انقدر بزرگ می کنیم و اینقدر کاملش
می کنیم که انگار تحقق پیدا کرده است. وقتی تحقق کامل پیدا کرده آن وقت حالت اشمئزاز
به ما دست می دهد.

دیستوپیا
از موقعی شکل گرفت، یعنی اوایل قرن بیستم میلادی، که انحطاط تمدن غرب از اشپنگلر را
می بینیم. بعد از جنگ جهانی اول که خیالات مدرنیته بر باد رفته در عمل و در نظر که
قبل از جنگ اول هم بر باد رفته بود و اوضاع و احوال یاس و تیره و تاریک تلقی می شود
و به تدریج مسائل بیشتری می آیند. تازه آن موقع هنوز مارکسیسم لنینیستی و فاشیسم که
کمال عقلانیت مدرن اند، ظهور نکرده بودند. وقتی این دو ظهور می کنند و متوجه می شوند
که عقلانیت مدرن چه کارهایی می تواند انجام دهد و نتیجه چیست، این دیستوپیاها شکل می
گیرند تا وضعیت موجود را نقد بکنند. یعنی در قالب همان نقدی که مکتب فرانکفورت یا نحله
های مختلف دیگر به اوضاع و احوال اجتماعی می کردند، این ها هم در کنارشان به وجود می
آید تا بشر را از آینده ای که
Brave New World   یا شکل های دیگر به وجود خواهند
آورد، تحذیر بدهند
.

 آیا امروز
می توان گفت که اتوپیاها کاملا از بین رفته اند و تنها چیزی که باقی مانده است دیستوپیاها
هستند؟ امروز به ویژه در سینما شاهد آثاری هستیم که به طور مثال آینده ای را در پنجاه
یا صد سال آینده ترسیم می کنند که با تکیه بر همین علم و تکنولوژی مدرن دنیایی را خلق
کرده اند که بسیاری از مشکلات دنیای فعلی را ندارد. مثلن درمان خیلی از بیماری ها کشف
شده، فراغت انسان ها بیشتر شده، روبات ها کار انسان ها را انجام می دهند و به طور کلی
وضع زندگی بشر بسیار بهبود یافته است. آیا این ها را می توان نوعی اتوپیا تلقی کرد؟

ببینید،
بستگی دارد به اینکه شما به این قضیه چگونه نگاه کنید. از منظر خود مولف نگاه کنید
یا اینکه از منظر اوضاع اجتماعی نگاه کنید. چون برای بعضی از آدمها و بعضی از جهان
ها، این دنیای علمی-تخیلی که شما الان گفتید، بسیار هم مطلوب است. ولی به این قضیه
باید در شرایط تاریخی خودش نگاه کرد. اگر با متن تاریخ غرب و تمدن غرب نگاه کنیم، دیگر
عصر اتوپیاها تمام شده، آن هم دقیقا به معنای مدرن اش. یعنی همین طور که روشن فکر با
مدرنیته زاده شد و با مدرنیته هم می میرد، اتوپیاها هم با مدرنیته ظاهر شد و با مدرنیته
هم می میرد. مدرنیته الان در حال احتضار است و در آینده زندگی نمی کند. مدرنیته گرفتار
دم غنیمتی ماده گرایانه است نه عرفانی. نه چشمی به آینده دارد و نه گذشته. نه شوقی
دارد که به جایی دارم می روم و نه یک تخیل یک وضع خوبی در گذشته. گذشته را که زایل
کرده و ارتباطش را با آن کامل قطع کرده. گذشته (ی پیش از مدرنیته) ظلمانی و تاریک است.
گذشته ی خودش هم که توهمی بیش نبوده. در آینده هم که تمام مقدورات عقل بشر زائل شده
چیزی دیگر نیست. عقلانیت مدرن بنیادهای خودش را هم از بین برده. آن تصوری که راجع به
عقل می کرد و تاریخ و جهان و حیات بشری هم منتفی است. دیگر به هیچ جایی نمی رود. هیچ
کسی هم توان اتوپیاسازی به این معنای مدرن اش را ندارد. دیستوپیا هم سعی می کند تا
با ترسیم حد نهایی مسیر طبیعی عقلانیت مدرن، جلوی آن را بگیرد، همانطور که متفکرینی
مثل فوکو با نمایاندن سرکوبگری عقل مدرن، یا نگاه هایدگر نسبت به شان حقیقت و دانش
و حیات اجتماعی، نه اینکه بخواهند جلوی این را بگیرند بلکه به شما می گویند که عقلانیت
مدرن این گونه است، شاید که این آگاهی منشا این شود که این فجایع بار نیایند. یا نوع
حیات ما به گونه ای متفاوت شود. دیگر رویایی برای مدرنیته باقی نمانده. وقتی رویایی
نمانده باشد، شاید بتوان کاری کرد که حداقل بدی غلبه پیدا نکند. با نشان دادن اینکه
اگر بدی غلبه پیدا کند، چه خواهد شد. این کاری است که دیستوپیاها انجام می دهند
.

 برگردیم به
معنای عام اتوپیا و نگاهی داشته باشیم به اندیشه اجتماعی در ایران و جهان اسلام. سوالی
که مطرح است این است که ظهور اتوپیا پردازی (به معنای عام اش) در جهان اسلام نظیر مدینه
ی فاضله ی فارابی یا رساله ی سلامان و ابسال بوعلی و…، چه ارتباطی با ورود اندیشه
ی فلسفی یونان به تمدن اسلامی دارد؟ آیا این تفکر فلسفی است که می تواند به اتوپیاپردازی
منجر شود؟ یا در طرف دیگر در صدر اسلام هم اتوپیاپردازی وجود داشته است؟ آن تصویری
که پیامبر(ص) از آینده ی مطلوب مسلمانان در آینده ترسیم می کردند یا تصویری که ما از
جامعه در اندیشه مهدویت داریم، اتوپیایی است؟

بله،
آن معنای عام اتوپیا خلاصه اش این است که: انسان به امید زنده است. بدون امید بشریت
نه به طور فردی و نه به طور اجتماعی نمی تواند زندگی کند. ولی امیدها به شکل های مختلفی
ممکن است تظاهر کنند. امیدی که در قالب یک وعده ی الهی به انسان داده می شود، متفاوت
از امیدهایی است که در اتوپیاهای مدرن داده شده است. یکی از مشکلاتی هم که همین جا
وجود دارد و ما هم معمولن گرفتارش هستیم در مساله مهدویت، ناشی از همین است. فکرهای
مدرن خیلی تلاش کردند که مهدویت را تبدیل به یک مقوله ی اتوپیک بکنند. ما همیشه بر
سر این مانده ایم. به دلیل ورود فکر مدرن. مثلا این سوال را مطرح می کنیم که مهدویت
به چه دردی می خورد؟ آن وقت آمدیم تعبیر و تفسیرهایی در این باب کردیم که مهدویت را
به یک نیروی تغییر و تحول اجتماعی تبدیل کنیم. من نمی دانم که چقدر این کار درست است.
در بطن مهدویت احادیثی وجود دارد که عکس این است. ما هم چون ذهنیت مدرن داشتیم سعی
کردیم این احادیث را به نوعی رفع و رجوعشان کنیم. مثل آن احادیثی که می گوید شما قبل
از موعود کاری نکنید. اگر کاری کنید، رنجتان افزون می شود. این دقیقا بر خلاف تفکر
رایج امروز است. ما مدرن شده ایم و یک جوری این مساله را سعی کردیم حل و فصل اش کنیم
که بتوانیم کارهایی انجام دهیم. و این است که خیلی باید فرق گذاشت بین این دسته از
امیدها. بله، مدینه ی فاضله ی فارابی از سنخ اتوپیاهای مدرن می تواند باشد، بر حسب
اینکه حرف خیلی ها از جمله وبر را بپذیریم که اولین شکل ظهور عقلانیت غربی، همین عقلانیت
فلسفی است. یعنی مدینه ی فاضله ی افلاطون هم شکلی از اشکال مدرن و عقلانیت آن هم شکلی
از عقلانیت مدرن است. ولی رساله هایی مثل سلامان و ابسال یا حتی داستان های مثل خسرو
وشیرین یا هفت شهر عشق عطار یا حتی شاهنامه فردوسی بسیار متفاوت اند. این حرفی است
که یک وقتی مدرن ها آن را نقد کردند و برای پاسخگویی به نقد آن ها سعی کردیم که جوابهای
مدرن به آن ها بدهیم. مدرن ها گفتند که بشرهای قبل از ما، آرزوهای خودشان را می اندازند
بر پهنه ی آسمان و قابلیت های خودشان را به خدا واگذار می کنند و خودشان را حذف می
کنند. دنیای مدرن سعی می کند، آرزوها را از قدرت لایزال به انسان بازگرداند و انسان
را خدا قرار دهد و آمالش را به صورتی محقق شدنی، آن هم توسط انسان در بیاورد. ما ابتدا
این را قبول نمی کردیم. اما اکنون باید بپذیریم که اینگونه هست. نوع نگاه دینی به عالم
البته انسان را لزوما آن جور که آنها فکر می کنند، عقیم نمی کند. ما ائمه را داریم
و سیره ی عملی آن ها موجود است. مثلا اگر ما بخواهیم خیلی عام فکر کنیم، تمام این حرف
هایی که در مورد انسان مدرن می زنند، در مورد میزان کار و فعالیت اقتصادی، می شود حضرت
امیر(ع). هیچ کدام از این ها در کار و تلاش دنیایی به ایشان نمی رسند. اگرچه این قیاس
مع الفارق است و از زمین تا آسمان تفاوت وجود دارد، ولی حضرت امیر(ع) مثل فرانکلینِ
وبر است در کتاب اخلاق پروتستان و روحیه سرمایه داری، از جهت نظم و نسق در کار و تلاش
و کوشش برای افزایش ثروت و …. من البته تلقی ام این است که پروتستانتیزم در واقع
اسلام زده شده ی مسیحیت است و این فکرها از این جا درآمده و البته بعدها منحرف شده
است. این یعنی اینکه تفکر دینی انسان را عقیم نمی کند. چه کسی گفته که با اخذ تفکر
دینی انسان عقیم می شود؟ مگر این همه نهضت های مختلف اجتماعی در دوران پیش از مدرن
مثل سربداران، شعشعیان، قرمطیان یا حتی نهضت های هزاره گرا در خود جهان مسیحی، مردمی
دین دار و متدین نبوده اند؟ در واقع این ها شکل های مختلف عمل است. البته به استثنای
دوره های انحطاط. در دوره های انحطاط در یک جامعه دین هم ممکن است تبدیل به زهر شود،
هر چیز دیگری هم ممکن است تبدیل به زهر شود. این ربطی به ماهیت خود دین ندارد، ولی
این حرفشان از یک جهت درست است. این تحلیلشان غلط است که دین آدم ها را عقیم می کند
ولی شکل امیدهای دینی و کارکردشان با شکل امیدهای مدرن با هم دیگر متفاوت است. و مشخصا
وقتی مثلا در مورد مهدویت بحث می کنیم، حقیقتا مشکل مهدویت از نظر فکر مدرن این است
که مهدویت دست ما نیست. این ها فکرهای مدرن است که مثلا اگر ما خودمان را خوب کنیم،
حضرت صاحب(عج) می آیند. ما باید خودمان را خوب کنیم، اما نه به خاطر آمدن حضرت. ما
به عنوان یک مسلم موظفیم خودمان را خوب کنیم و این ربطی به مهدویت ندارد. من در روایات
و متون قدیمی هم جست وجو کردم و چنین تعبیرهایی که ما امروز به کار می بریم ندیدم.
هیچ چیز مهدویت دست ما نیست. وقت آن هم مشخص نیست و تنها خود خداست که آن را می داند.
مثل آمدن پیامبران. بنابراین بین این دو تلقی فرق است از حیث اثرگذاری و نقشی که می
تواند این افکار و اندیشه ها داشته باشد
.

 یعنی ظهور
ربطی به عامل انسانی ندارد؟

چرا.
ببینید شما مثلا وقتی که به احادیث مربوط به ظهور نگاه می کنید، یک جنبه هایی در آن
ها وجود دارد که شما را نسبت به وضع موجودتان حساس می کند. مثلا این احادیث که گفته
زنان در آخرالزمان راس فتنه هستند. ما وقتی این را می خوانیم متوجه می شویم که گویی
ما داریم راس فتنه را تداوم می دهیم. یعنی در احادیث گفته شده که مردم آخرالزمان نساءهم
قبلتهم، یعنی زنان وارد صحنه ی کار و اقتصاد و تجارت و همه ی امور می شوند و شائق به
بسط و گسترش دنیاگرایی هستند. خب اینجا اگر آدمی مومن به این باشد، دیگر کاری ندارد
به اینکه الان اقتضای دنیای مدرن چیست. مثلا اگر بگوییم زنان بیرون نیایند چه می شود.
خیر آقا. این یک شاخص است. این اتفاقی که الان در جریان است، اتفاق خوبی نیست. یا برعکس
احادیثی که می گویند در دوران ظهور مومنین دستشان را در جیب همدیگر می کنند. خب ما
همین الان هم دستمان را در جیب همدیگر بکنیم، خوب است. یعنی این تفکر افقی را برای
رفتار من می سازد که خوب و مطلوب است. من یک ملاک برای ارزیابی وضع موجود دارم که ببینم
چقدر نزدیک شدم به شرایط آخرالزمانی. ممکن است همین الان من با تمام این شاخص های موجود
مخالفت کنم، اما جهان به سمت انحطاط پیش برود. با عمل من نیست که این جهان پیش می رود
و محقق می شود
.

به نظر
شما این جزئی نگاه کردن به امثال این روایات، مستلزم نوعی نگاه کلی تر نیست؟ مثلا در
باب شرایطی که برای زنان در دوره ی ظهور تصویر می شود، عرصه ی جامعه و حضور در آن مزیتی
نسبت به حضور در خانه ندارد. ولی امروز شرایط این گونه نیست. برای اینکه خیلی از کارها
را انجام دهیم، لازم است که زنان هم در جامعه حضور پیدا کنند. پس نمی شود جزئی به روایات
عمل کرد بدون اینکه کلیت آن را در نظر گرفت
.

ببینید
در مورد این مسائل عقل هم یکی از شاخص های خیلی مهم است. مثلا اگر ما داشته باشیم که
دانش اندوزی برای همه خوب است و راه دیگری هم برای دانش اندوزی، جز اینکه وارد جامعه
شوید، وجود ندارد، خب قطعا باید بروید. ما می توانیم کلیت امر را در نظر داشته باشیم،
بعد در مورد یک مساله خاص ببنیم اقتضائات عمل چیست؟ ولی حواستان باشد که آن علمی که
“فریضة علی کل مسلم و مسلمه” است، قطعا جامعه شناسی نیست! یعنی علوم مدرن
نیست
.

اگر مفروض
بگیریم که انقلاب اسلامی ایران ظهور یک تاریخ جدید بود، در فلسفه تاریخ انقلاب اسلامی
و تمدن ما، جایگاه اتوپیا کجاست؟ نقش آن کجا نمودار می شود؟ آیا ما باید منتظر اتوپیای
خودمان باشیم؟ یا در جهت دیگر در کنش های امروز ملت ایران، ما تا چه حد شاهد کنش های
اتوپیایی هستیم یا کنش های مردم ما چقدر مستعد اتوپیایی شدن است؟ در کلیت امر آیا رواج
اتوپیا اندیشی در مردم یک کشور و به طور مشخص تر در کشور ما، نشانه ی مطلوبی هست یا
خیر؟

ببینید
یکی از جاهایی که من دوباره خودم را جدا می کنم، همین جاست. من چون تصورم این نیست
که ما می توانیم در جهان کاری که کس دیگری قرار است انجام دهد، انجام دهیم، شکل فهمم
از قضایا متفاوت است. یک موقعی حضرت امام یک چیزی گفتند که الآن من می فهمم معنای آن
را و آن موقع نمی فهمیدم. و دقیقا این فکر سنتی و دینی حضرت امام است که آن حرف را
می زند. می دانید حضرت امام در مورد انقلاب اسلامی چطور فکر می کردند؟ ایشان از این
دنیاهای خیالی نداشتند. می گفتند این برود یزید هم بیاید بهتر است.؟ حضرت امام چند
سخن خیلی مشخص داشتند و مشکلاتی که با آن مواجه بودند هم مشکلاتی است که همیشه بوده
است. اینکه ما روزگاری تمدن ساز بشویم یا نه، به ظرفیت های وجودی ما برمی گردد. ولی
نوع مواجهه ما با جهان، یعنی این مواجهه ای که ما برویم تمدن ساز بشویم (بالاخص در
معنای اتوپیک اش)نباید باشد. در معانی دیگر ممکن است شما فکر کنید جهان اینگونه خواهد
شد، اما این به آن معنای اتوپیک اش نیست. یعنی من تصور نمی کنم که امروز شرایط برای
اتوپیا پردازی مستعد است و یا ما باید آن را برای اتوپیا پردازی مساعد بکنیم. بله!
در این فضاها داشتن امید همیشه خوب و لازم است، ولی در فضای موجود شما مواجه با یک
مصیبت هستید! چگونه می شود به امید فکر کرد؟! آن مصیبت هم این است که غرب امروز دارد
شما را تخریب می کند. پس فعلا درگیر این مساله هستیم که غرب هم از نظر سیاسی هم از
نظر نظامی هم از نظر امنیتی و هم از نظر اقتصادی دارد به ما هجمه می کند. بنابراین
فعلا هدف ما این است که این مصبیت را از خودمان رفع کنیم، نه اینکه صرفاً هدف های بلندمدت
داشته باشیم. مثلا ما مکلفیم به این که فقر نداشته باشیم و مکلفیم به اینکه عدالت بورزیم
و… اینها جنبه های اتوپیک فکر ماست ولی باز هم اینها بدان معنا اتوپیک نیستند. یعنی
تخیلی نیستند. وظایف و تکالیف مشخص و ملموس ما هستند. ما باید اینطوری راجع به قضیه
فکر کنیم. یعنی اینکه ما مردمانی بوده ایم که عده ای نمی گذاشته اند ما آنگونه که می
خواهیم زندگی کنیم، انقلاب کرده ایم تا بتوانیم آنگونه که می خواهیم زندگی کنیم. و
در این راه برای تحقق زندگی خودمان، ممکن است به جایی برسیم که عقبه ی تمدنی پیدا کنیم
یا بر بخشی مهمی از عالم تسلط پیدا کنیم، ولی این سبک طرح بحث که ما فکر کنیم می توانیم
در این دنیا بهشت خلق کنیم یا همه مسائل بشر را حل و فصل کنیم، غلط است. شما امروز
به سطح جامعه نگاه کنید، همه ی فکر و ذکر ما شده است که این کار را بکنیم و آن کار
را اینگونه سامان دهیم و… اینها حاصل دنیای مدرن است و ما باید یک جایی این فضا را
عوض کنیم. البته همیشه زندگی بشر درگیر این مسائل هست. مگر قدیمی ها به اقتصاد و کشاورزی
و قحطی و بیماری و… فکر نمی کرده اند؟ ولی سپهر عمومی شان دائماً درگیر این جور چیزها
نبوده است. و همه ی کتاب ها و شعرها و تئاترهایشان در مورد این طور مسائل نبوده است.
سپهر عمومی درگیر دغدغه های اصلی انسانی بوده است: نجات و رستگاری، تکلیف و گناه، زشتی
و خوبی و

بنابراین
به نظر می رسد خیلی چیزها باید عوض بشود. در واقع به نظر می رسد خیلی از سوالهای شما
بر اساس همسان سازی است. البته ما می توانیم با همسان سازی، از دنیای مدرن خیلی چیزها
بیاموزیم. ولی بهرحال باید متوجه این همسان سازی بود. ما بالاخره در زندگی مان امید
می خواهیم. شما یک موقع امید را از تاریخ می گیرید. یک موقع هم از خدا می گیرید. خداوند
فرموده است که ما شما را کمک می کنیم و شما اگر فلان کار را انجام دهید، فلان طور خواهد
شد و امثالهم

 یعنی منظور
شما این است که حالت مطلوب ما وقتی است که بتوانیم بیرون از این جهان مدرن فکر کنیم
و از آن رها شویم؟ در حالی که ما اصلا نمیدانیم رها شدگی ما چه مختصاتی دارد و چگونه
خواهد بود؟

این رهاشدگی،
تدریجی اتفاق خواهد افتاد. یعنی غربی ها هم وقتی شروع کردند، اصلا فکرش را نمی کردند
که کار به اینجا برسد. تا همین جنگ های اول و دوم هم خیلی با ما متفاوت نبودند. قرن
نوزدهم که اصلا کاملا شبیه ما بودند! یک چیزهای جدیدی ظاهر شده بود، ولی زندگی خیلی
متفاوت نشده بود. دوران نوزایی و اینها که دیگر هیچ! در واقع نوزایی، فقط اسمش نوزایی
است و صرفاً یک جرقه ای در آن دوران زده می شود. یکی دو تا آدم جدید پیدا شده اند و
یکی دوتا کار جدید پدید آمده، وگرنه بقیه ی چیزها مثل همان قرون وسطی است. تا قرن
18، حتی تا قرن نوزده. بنابراین همین نوع نگاه های کلان (امثال شما)، خودشان نگاه های
مدرن است. در نگاه سنتی ما می گوییم که فعلا درگیر این مشکلیم، برای درست کردن همین
مشکل هم تلاش می کنیم. البته آنجاها که ربط منطقی اش روشن است، اشکالی ندارد، درگیر
می شویم و دید کلان هم پیدا می کنیم. ولی بهرحال ما داریم به شکل های جدیدی می رسیم.
ما بعد از انقلاب اسلامی توانستیم از مدرنیته رها شویم. نه اینکه همه، ولی یک عده ای
این فرصت را پیدا کردند که به شکل زندگی غیر مدرن فکر کنند. در واقع همین بحث هایی
که ما الآن انجام می دهیم، در اوایل انقلاب هم ممکن نبود. برای خود من هم حتی امکان
نداشت و نمی توانستم آن را بفهمم و یا بپذیرم! بهرحال اگر مردمانی مؤمن به این شکل
تازه فهم خودشان باقی بمانند آرام آرام و به تدریج ما به اشکال جدیدی خواهیم رسید.
ما نمی دانیم چه خواهد شد. یعنی نمی شود پیش بینی کرد که چه خواهد شد
.

این ممکن
است در نگاه اندیشمندان بروز کند اما در نگاه سیاستمداران چه؟

ببینید
مسائل بشر همیشه مسائل بشر است. یعنی یک برهه از تاریخ نیست که برخی از مسائل بشر در
آن حضور نداشته باشد. نوع مواجهه شما با این مسائل فرق می کند. مگر بشر آن موقع نمی
خورده و نمی خوابیده؟ مگر آدم مومن نمی خورد یا نمی خوابد؟ مگر ازدواج نمی کند و لذت
نمی برد؟ ولی فرق یک آدم مومن با یک آدم غیر مؤمن این است که اینها دغدغه ی اولش نیست.
یعنی اینها بستر کار اوست. یعنی ما در این دنیاییم ولی برای این دنیا کار نمی کنیم.
این کارها هم انجام می شود. اینها طبق احادیث، مقدر است. دنیا را که به تو می دهند،
شما نباید دنبال مقدر بروی. شما به فکر آخرتت باش. آخرت تو را بدون تلاش به تو نمی
دهند. آن حاصل کار خودت است. در حالیکه تمدن موجود گفته است که همه اش را باید به اینجا(دنیا)
بپردازی و ذهن ما را از جای دیگر انداخته است. در واقع آنها هم در گذشته همین انگیزه
(تلاش اخروی) را داشتند اما ترجیح دادند که آن را دور بیاندازند. آنها هم در گذشته
همه ی شوق و تلاششان اینجا نبود، همه ی زندگی و امید و آرزوهایشان معطوف به این جهان
نبود و خودشان را بر این مبنا تعریف نمی کردند
.

 آیا دورانی
که پیامبران ظهور می کردند، دورانی نبوده است که تقریبا همین نگاه غلبه پیدا کرده بوده
است؟ یعنی مردم اینقدر درگیر دنیا می شده اند که لزوم پیدا می کرده پیامبری ظهور کند
که آن دنیا را به یادشان بیاورد؟

زمان
ظهور همه ی پیامبران، مثل زمان ظهور حضرت صاحب (عج) است. یعنی دنیا منحط است. بله اینطوری
هست
.

حال اگر
ما بخواهیم نسبت جمهوری اسلامی را با مهدویت بسنجیم باید بگوییم یک حدی از این بلند
پروازی به خاطر نسبتی است که جمهوری اسلامی برای خودش قائل می شود با ظهور؛ یعنی یک
تمهید کننده ای است برای ظهور، ولی طبق این تعریف شما که ما نقشی نداریم، این موضوع
منتفی می شود
!

ببینید
نه این که نقش نداریم، بالاخره تاریخ از طریق دستان ما ایجاد می شود. اما من شک دارم
که از باب تمهید برای ظهور به انقلاب نگاه کنم. به نظر من بیشتر، فکرهای مدرن است که
ما را به اینجا رسانده است. در واقع ما نمی توانیم به اینکه صرفا باید زندگی کنیم،
فکر کنیم. حتما ما می خواهیم که به یک جایی برسیم. این به یک جایی رسیدن یعنی
“در افق زمان نگاه کردن”، این نوع نگاه، نگاه مدرن است. نوع برداشت من از
دین که منشا مخالفت من با توسعه هم هست، در این است که به نظر من ما آمده ایم در این
دنیا و درگیر چالش های متعددی هستیم و باید این چالش ها را حل و فصل کنیم و هر چه هم
بهتر این کار را انجام بدهیم، ولی این اصلا مسئله ی ما نیست. یعنی این زندگی معمولی
دنیایی ماست و چون تحت این شرایط هستیم، باید کارهایی را هم انجام دهیم. در واقع انسان
باید نگاهش متوجه چیز دیگری بشود. احادیث آخرالزمانی که این همه تأکید دارند بر اینکه
بشر مأیوس می شود و… بدان معنی اند که در این فضاهای دنیایی، شما نمی رسید به آن
قضیه. در فضاهای آخرالزمانی، یعنی انهدام کامل عالم است که شما ممکن است آن توجه و
آن حساسیت لازم را نسبت به حضرت صاحب (عج) به دست بیاورید، نه در فضایی که شما موفقید
و پیروزید و دارید هر کاری که می خواهید می کنید
.

یعنی
ایده ی اولیه انقلاب صرفا یک وجه سلبی بوده است در مقابله با حکومت شاه؟ یعنی ما یک
وجه ایجابی نداشته ایم؟

چرا.
“ما مدرن ها” وجه ایجابی داشتیم! ما به دنبال اهدافی بودیم
.

حضرت
امام چطور؟

نه. امام
نداشته اند
.

پس چطور
می گویند که من تکلیفی دارم که باید به آن عمل کنم

بله.
ما تکلیف داریم و باید به آن عمل کنیم. مثلا آدمی دارد می میرد باید نجاتش دهیم. آدمی
فقیر است یا بیمار است، اینجا باید دردش را درمان کنیم. ما تکلیف داریم. ولی نمی خواهیم
کار امام زمانی بکنیم. نمی خواهیم تمام مشکلات عالم را حل کنیم
!

نه. بحث
سر این است که ما تا انجایی که می توانیم باید این کار را انجام دهیم. یعنی اسلام را
در عالم پیاده کنیم
.

بله.
راهش این است که ما کارهایی که داریم، درست انجام دهیم. ولی این به معنی این نیست که
همه چیز در دست شماست. همین حرفهایی که هر روز در جامعه می شنویم که مثلاً اگر این
کار انجام بشود، اسلام خراب می شود و… برخاسته از همین نگاه است؛ شما فکر می کنید
در جامعه باید همه چیز را درست کنید. حالا هر مشکلی هم پیش می اید آن وقت می گوییم
پس جمهوری اسلامی هم ناموفق شد. نه. اینگونه نیست. ما قرار نیست همه ی مسائل عالم را
درمان کنیم! ما می خواهیم زندگی کنیم. می خواهیم زندگی مسلمانه انجام بدهیم و زندگی
مسلمانه هم مستلزم خیلی از چیزهای دنیایی است. یعنی ما محتیج آب و نان و جنگ افزار
و… هستیم و باید آن ها را تهیه کنیم
.

خیلی
ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید
.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه