مناظره فواد ایزدی و صادق زیباکلام درباره امریکا

امیدوارم هیچ کدام از اعضای هیئت دولت در راهپیمایی روز سیزده آبان شرکت نکنند

نویسنده:

منبع: علوم اجتماعی اسلامی ایرانی

زمان انتشار: ۰۹:۰۸ ۱۳۹۲/۰۸/۱۳

صادق زیبا کلام: امریکا ستیزی حربه ای برای سوار شدن بر موج انقلابی گری عامه بوده است/.ما در 34 سال گذشته با آمریکا ستیزی تیشه به ریشه ی خودمان زده ایم./پیش بینی می کنم و امیدوارم که هیچ کدام از اعضای هیئت دولت در راهپیمایی روز 13 ابان شرکت نکنند.
فواد ایزدی: ما آمریکا ستیزی نداریم.خشم ما نسبت به آمریکا در ذات انقلاب اسلامی است اما این ابدی نیست و اگر آنها سیاست هایشان را عوض کنند ما هم نگاهمان را عوض خواهیم کرد.

دیروز  شنبه 11/8/92  بسج دانشحویی  دانشگاه تربیت مدرس در سالن شهید مطهری دانشگاه تربیت مدرس اقدام به برگزاری مناظره ای با موضوع ایران آمریکا (گذشته حال آینده ) کرد. طرفین مناظره دکتر صادق زیبا کلام و دکتر فواد ایزدی بودند.دکتر زیبا کلام در بسیاری از محافل علمی و روشنفکری ایران شناخته شده اند .دکتر ایزدی نیز استاد یار دانشکده ی مطالعات جهان دانشگاه تهران هستند. ایشان دکتری خود را با موضوع :

دیپلماسی عمومی آمریکا در قبال ایران: ساختارها، بازیگران و محافل سیاستگذاری

U.S. Public Diplomacy Toward Iran: Structures, Actors and Policy Communities

از دانشگاه ایالتی لوئیزیانا (Louisiana State University) گرفته اندو کتب و مقالاتی را نیز پیرامون این حوزه  در ایران به چاپ رسانده اند.

در این مطلب مباحث مطرح شده در مناظره دیروز را در ذیل چند عنوان طبقه بندی کرده ایم:

1-     مسئله ی اصلی بسیج چه بود؟

در حالی که موضوع بحث در پوستر های تبلیغاتی بسیج، ایران و آمریکا ذکر شده بود مجری برنامه را با این سوال شروع کرد که آیا تسخیر لانه جاسوسی کار درستی بود یا خیر؟  و اما باز در همان فراز  سوال دیگری مطرح شد که آیا مذاکره به نفع ماست یا خیر؟ در آخر به درستی معلوم نشد مسئله ی برگزار کنندگان چه بود.

2-    آیا آمریکا ستیزی جزو  جوهره ی انقلاب اسلامی بوده است ؟

زیبا کلام: آمریکا ستیزی جزو جوهره ی انقلاب اسلامی نیست و آمریکا ستیزی نه تنها نفعی برای ما نداشته است که تیشه به ریشه ما زده است.

فواد ایزدی: آمریکا ستیزی جزو جوهره ی انقلاب اسلامی است. و این به خاطر سیاست های ظالمانه ی خود آمریکا بوده است. روحیه مقاومت در برابرآمریکا و اسرائیل ضامن بقای دولت های مردمی چون جهوری اسلامی است.

دکتر زیبا کلام در ابتدای بحث خود با بی فایده خواندن جدل های بی پایان در موارد مناقشه آمیزی چون انهدام ایرباس ایرانی خواستار طرح سوال های بنیادی تر در این زمینه شد:

آیا آمریکا ستیزی جزو جوهره ی انقلاب اسلامی بوده است؟ او پاسخ داد که خیر. این ادبیات بعد ها به دلایل دیگری جزو گفتمان اصلی ما قرار گرفت.

ایشان اضافه کرد : اما برخی دیگر معتقدند که آمریکاستیزی جز ذاتیات انقلاب اسلامی است. چنانکه امام خمینی از همان سالهای اول دهه 40 در سخنرانی هاشان ضد آمریکایی بودند.و ما منافع آمریکا را در منطقه از بین برده ایم پس دشمنی او طبیعی است بعد لیست بلند بالایی از جنایات آمریکا را مطرح می کنند و در آخر هم می گویند دشمنی آمریکا تاوان استقلال طلبی ماست.

به نظر ایشان بسیاری از موارد این لیست بلند بالا یا تحریف است چون ماجرای ایرباس یا دروغ است یا  در نهایت  واقعیت چون ماجرای کودتا.اما در مورد دشمنی آمریکا با ما به دلیل استقلال خواهیمان عقیده داشتند که  اگر دشمنی آمریکا برای استقلال خواهی ماست پس یعنی ما در دنیا تنها سه کشور مستقل داریم ایران کوبا و کره جنوبی. بقیه دنیا یا مزدورند یا بی اختیار یا…

در ادامه بحث دکتر ایزدی این سوال را مطرح کردند که این همه واکنش منفی و بحث نسبت به آمریکا از چه چیز نشات می گیرد؟ نظر ایشان آ بود که این خشم و نفرت از آمریکا از خود سیاست های زورگویانه ی آمریکا در قبال ایران و بقیه ی کشور های دنیا یر آمده است. سپس گفتند که نطر آلبرایت این بود که اگر سیاست های ظالمانه و غلطی چون کودتای 28 مرداد 32 نبود خشم و اعتراض ایرانی های انقلاب اسلامی ایران را به وجود نمی آورد.

ایزدی معتقد بود که اگر امریکا به شمل معجره آسایی فردا تمامی تحریم ها را لغو کند مطمئنا ما هم ضمن همراهی از آنها تشکر می کنیم. اما آنان چنین حسن نیتی ندارند. خانم وندی شرمن دقیقا بعد از تماس روسای جمهور ایران و آمریکا در سنای آمریکا اعلام می کند که ژن فریب کاری در DNAایرانی ها نهفته است. و بعد از مجاهدین خلق دل جویی می کنند. و این سابقه ی تاریخی آمریکا است. هرگاه که نرمش نشان داده ایم آنها این را به حساب ضعف ما گذاشته اند و خواسته اند که امتیاز بیشتری از ما بگیرند.در دوران اقای خاتمی هم تنها چند ماه بعد از همکاری های ایران با آمریکا در افغانستان آمریکا ما را در محورشرارت (محور اهریمنی) قرار داد. روحیه مقاومت در برابر آمریکاست که ضامن بقای یک حکومت مردمی است.در جریان مصر دلیل زمین خوردن مرسی و اخوان در رهبری انقلاب دقیقا کوتاه آمدن از مواضع چندین دهه ی اخوان المسلمین در قبال آمریکا و اسرائیل و فلسطین بود.در اینجا هم دولت اعتدال محصول مقاومت مردم در دوره های قبل است و برای ادامه و حفظ بقای این دولت هم باید روحیه مقاومت را حفظ کنیم.

3-    آمریکا ستیزی ما از کجا نشات می گیرد؟

صادق زیبا کلام: دانشجویان خط امام سفارت آمریکا را اشغال کردند تنها برای آنکه در مسابقه  بر ضد امپریالیسم  قافیه را به گروه های چپ نباخته باشند.

فواد ایزدی:چرا آمریکا ستیری این همه نقل مباحث است؟  این به خاطر سیاست های خصمانه ی امریکا نسبت به ما و نسبت به بسیاری از کشور های دنیا بوده است.

در ادامه مناظره استاد زیبا کلام آمریکایی بودن ارتش مصر را رد کردند و گفتند که آمریکا بعد از کودتای ارتش بر علیه مرسی سهمیه ارتش را قطع کردند. سپس با عوض کردن بحث گفتند که “من تنها یک سوال ساده دارم” : آمریکا ستیزی جزو جوهره ی ما نبود اما شد. چرا؟

در ادامه به سوال خود اینگونه پاسخ داد که در سالهای نزدیک به انقلاب ادبیات انقلابی مارکسیستی ، ادبیات مسلط بود و این ادبیات کاملا ضد امپریالیستی بود بنا براین هر کس ضد امریکایی تر بود پس اتقلابی تر شناخته می شد.گروههای مسلمان اینقدر از مارکسیست ها بار گرفتند که سازمانی چون مجاهدین خلق در سال 54 تغییر موضع داد و مارکسیست شد.بعد از انقلاب سه جبهه ی  سلطنت طلبان (روزنامه آیندگان) سازمان مجاهدین و مارکسیست ها در یک نقطه مشترک بودند رویارویی با امام.پس انگ آمریکایی بودن را به تیم اداره کننده ی انقلاب می زدند.مثلا اینکه شهید بهشتی و  رفسنجانی و بازرگان و چمران و قطب زاده و … قبل از انقلاب با امریکا مذاکره می کردند.مذاکره در مورد عدم انحلال ارتش به شرطی که مهار امرای ارتش.مارکسیست ها به انقلابیون تهمت می زدند که شما این ارتش آمریکایی را برای سرکوب قومیت ها می خواهید.

وی معتقد بود که اساسا واژه های دموکراسی ، حقوق بشر ، جامعه ی مدنی و … در زمان انقلاب، کلید وآژاه های ضد انقلابی و برخواسته از دنیای بورژوازی تلقی می شدند و نگاه ضد آمریکایی و مبارزه با این شعارهای بورژوازی مد بود.امروز هم هر کس که ضد آمریکایی تر است بیشتر بر علیه آزادی های مدنی و مطبوعات و … عمل میکند.

در نهایت او ادعای بحث انگیزی را مطرح کرد که :دانشجویان خط امام برای از صحنه بیرون راندن حریف های چپ خود از صحنه ی قدرت فضای انقلابی آن روز شعارهای ضد آمریکایی را هر چه بیشتر مطرح می ساختند. و سفارت را هم به همین خاطر گرفتند.ضد امریکاییی بودن در آن روز یک پرستیز سیاسی بود چون در آن روز الگو های جوانان لیلا خالد بود یاسر عرفات بود چه گوارا بود و … .

وی در مورد ادعای دانشجویان آن موقع چون : بی طرف ، میردامادی ، ابتکار و اصغر زاده مبنی بر اینکه خطر کودتا را حس کرده بودند پس به سفارت حمله بردند گفت : ” دلم نمی آید بگویم که آنها دروغ می گویند اما زمانی که در شهر یک میلیون مسلح وجود داشت و تمامی فرماندهان قبلی قلع و قمع شدند و فرار کرده اند چطور ممکن است امریکا به کودتا فکر کند؟ چرا این کودتا را د ر ماه های قبل از انقلاب مطرح نکرد؟ بعد از انقلاب همه آمریکا ستیز شدند چون با این حربه توانستند گروه های نیرومندی چون مجاهدین خلق ، حزب توده و … را خفه کنند.

در جواب بحث دکتر زیبا کلام دکتر ایزدی اینگونه جواب داد که از صحبت های آقای زیبا کلام تعجب می کنم که چگونه چنین ادعا هایی می کنند.آیا بحرین و عربستان و قطر ضد آمریکایی اند؟ ایشان کشورهایی از اینان بیگانه تر نسبت به دموکراسی نمی شناختند اما همه در روابط گرمی با آمریکا دارند.پس چطور ادعا می کنند که هر کس ضد آمریکاییتر است با دموکراسی بیگانه تر است؟

او باز در جواب زیبا کلام اینگونه ادامه داد که: ارتش مصر یک ارتش کاملا آمریکایی است .تمامی فرماندهان آن در مدارس امریکایی پرورش یافته اند.و هر ساله کمک های 1.5 میلیارد دلاری به ارتش این کشور می شود. تنها امسال به دلیل کشتار بی رحمانه 1500 نفر در مصر بخشی از این سهمیه را به شکل موقت کم کرده اند.باید اخبار را به دقت خواند.

وی اضافه کرد این درست نیست که همه ی منتقدین را مارکسیست بدانیم این کار برچسپ زنی است.آیا هر کس ضد استکباری است و طرفدار عدالت  پس مارکسیست است ؟ قران هم ضد استکبار است و به دنبال عدالت و قسط آیا قران هم مارکسیست است؟

4-    حال در این رویارویی تاریخی ما با آمریکا ، چه باید کرد؟

صادق زیبا کلام: –

فواد ایزدی: از جنگ جهانی دوم 188 مرود حمله نظامی مستقیم و غیر مستقیم توسط آمریکا انجام شده است.جنگ آمریکا تنها در عراق 1 میلیون کشته بر جای گذاشته است.

داستان زدن ایرباس را خود شبکه های آمریکایی چون abc  نیز به خوبی نقد می کنند اما دوستان ایرانی ما از آنها هم نسبت به آمریکا متعصب ترند.

او معتقد بود  نباید شعار بدهیم و از توهمات صحبت کنیم باید رویکرد آمریکا عوض شود. وقتی آنها هر روز می گویند که همه ی گزینه ها روی میز است و ما را به حمله ی نظامی متهم می کنند.

سپس اینگونه پرسید که: چرا آقای روحانی در سازمان ملل نگفتند که طبق بند 2 فصل 1 منشور سازمان ملل حتی تهدید به حمله ی یک کشور هم جرم است؟

او خلاصه کلام خود را برای چندمین بار  اینگونه مطرح کرد که ما آمریکا ستیز نیستیم ما نسبت به سیاست های خصمانه آمریکا دغدغه داریم.

سیستم حکومتی آمریکا متاثر از لابی هاست. نامزد های انتخاباتی برای برنده شدن باید قشر پولدار را جذب کنند. در قبال ایران ما در آمریکا سه گروه داریم: گروه اول معتقدند که احمدی نژاد گرگی بود در لباس گرگ و روحانی گرگی است در لباس میش کسانی  که با رژیم صهیونیستی همسو اند اینگونه فکر می کنند.گروه دوم از رویکرد نرم دولت ما به عنوان یک فرصت برای گرفتن امتیاز بیشتر نگاه می کنند.و گروه سوم که در اقلیتند معتقدند که سیاست آمریکا در قبال ایران می بایست عوض شود.

راه کار عملی ای که وی سعی در ایراد آن داشت این بود که: ما باید تمام سعی خود را کنیم که این گروه حداقلی را به حداکثر برسانیم.باید لابی خود را با این گروه ها داشته باشیم.اما اقای روحانی دیدار سنتی هر ساله ی رئیس جمهور ایران را با منتقدین سیاست های آمریکا لغو کردند شاید به این خیال که آنها مارکسیت اند اما آنها مارکسیست نیستند.

آقای روحانی با مسئولین هر کشور بی اعتباری دیدار می کند اما برای دیدار با هیچ کشوری از آمریکای لاتین وقت ندارد.

سپس با گفتاری طنز آمیز در جواب سخن پردازی های جوانانه ی استاد زیبا کلام به طعنه اینگونه گفت که: البته بعضی ها در داخل حق دارند. بندگان خدا عاشقند .عاشقان آمریکایند و نمی تواند واقعیات را ببینند.

او در نهایت با لحنی اخطارگون هشدار دادند که : مذاکره کردن لزوما همیشه خوب نیست.اگر مذاکرات به شکست بیانجامد برخی گروه های همسو با رژیم صهیونیستی در آمریکا  تنها گزینه ی باقی مانده در روی میز تعامل با ایران را گزینه ی نظامی وانمود می کنند و ممکن است این کار برای کشور هزینه داشته باشد که در این صورت روحیه مقاومت مردم است که می تواند ضامن بقای ما شود.

5-    نظر امام در رابطه با آمریکا چه بود و اگر ایشان امروز حضور می داشتند نظرشان چه بود؟

دکتر زیبا کلام: امام در سال 57 و در نوفل لوشاتو بر ضد آمریکا سخنرانی ای نداشتند. ایشان نیز تحت تاثیر گفتمان غالب  کم کم ادبیاتی ضد آمریکایی به خود گرفتند.ایشان اگر امروز می بودند نمی گفتند کسی که با لنگه کفش به ماشین آقای روحانی کوبید را بیاورید تا ببوسم.

دکتر ایزدی: این مسئله در فقه شیعه مشخص شده است در هر زمان باید به سراغ مرجع زنده رفت و در حوزه ی رهبری هم باید به سراغ رهبر زنده رفت.حضرت آقا چند ماه پیش نظرشان این بود که دولت آقای احمدی نژاد مذاکره نکند اما اکنون نظرشان این است که دولت آقای روحانی وارد مذاکره شود این یعنی سیاست های ما بر اساس اجماع بسته می شود. حضرت آقا الان می فرمایند نرمش قهرمانانه. ایشان به تدبیر و خواست دولت احترام می گذارند و به آنان کمک می کنند.

در نهایت پس از پایان مناظره و سوال و جواب های دانشجویی استاد زیبا کلام سالن را ترک کردند اما دکتر ایزدی ماند و دقایق کوتاهی صحبت با دانشجویان را ادامه دادند.در بیرون از سالن استاد زیبا کلام به دفتر بسیج دانشگاه تربیت مدرس رفتند و دقایقی طولانی با دانشجویان بسیجی در فضایی صمیمی به بحث و گفتگو پرداختند.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه