برنامه زاویه؛ مناظره ی دکتر فیاض و دکتر زاهدی:مطهری یا بهشتی؛ کدامیک؟

زمان انتشار: ۰۸:۲۰ ۱۳۹۱/۰۴/۳

دکتر فیاض: مطهری در غرب گیر افتاد و نتوانست از غرب خارج شود حال آن که شهید بهشتی به دلیل شناخت درست از غرب به این عارضه دچار نشد. علامه طباطبایی طراح بزرگ علوم انسانی ماست و فراتر از مطهری رفت.
دکتر زاهدی: در سده ی اخیر متفکری به عمق و دقت و جامعیت شهید مطهری در بین متفکران مسلمان پیدا نمی کنیم و اصلا علامه طباطبایی را شهید مطهری علامه کرد.

برنامه ی زاویه برنامه ای است که چهارشنبه شب ها با موضوع
علوم انسانی اسلامی از شبکه ی چهارم سیما پخش می شود و از اساتید رشته­های مختلف
برای گفتگو در حیطه های متنوع علوم انسانی اسلامی دعوت به عمل می آورد.

برنامه ی این هفته ی زاویه اختصاص داشت به موضوع آراء و
نظرات شهید مطهری و بدین منظور دکتر فیاض (استاد مردم شناسی دانشگاه تهران) و دکتر
زاهدی (استاد دانشگاه تهران و دانشگاه بین المللی امام خمینی (ره)) در
این برنامه حاضر شدند. متن کامل این گفتگو در ذیل آورده شده است.

مجری این برنامه سوال را از دکتر فیاض آغاز کرد و از ایشان
درباره­ ی مطلبی که چندی پیش از ایشان مطرح شده بود که بحث های شهید بهشتی خیلی از
بحث های شهید مطهری قوی تر است توضیحاتی خواست و بدین سوال این توضیح را اضافه کرد
که فرزند شهید مطهری نیز جوابیه­ای در این مورد این داشته است با این بیان که دکتر
فیاض شهید مطهری را متوجه نشده اند.

دکتر فیاض با این بحث آغاز کرد که پس از مدتها بالاخره من
مجددا به صدا و سیما بازگشتم. الان که برخوردهای صدا و سیما را در رابطه با
بزرگانی چون شهید مطهری، شهید بهشتی، دکتر شریعتی، علامه طباطبایی و … می بینم
بیشتر غصه می خورم.

حتی در مورد بزرگداشت شهید چمران نیز که از رادیو مراسمش را
دنبال می کردم دیدم که شهید چمران نیز شناخته نشده است. این برخوردهای زر ورقی که
با این بزرگان می شود مانع آن می شود تا از بحث هایی که بر روی آثار و افکار ایشان
می شود راهی باز شود. لازم نیست که برای ابتنای علوم انسانی خودمان حتما برویم از
الفبای علوم انسانی غربی آغاز کنیم و در ترجمه ها غوطه ور شویم بلکه اگر درست با
این بزرگان مواجه می شدیم می توانستیم به جایی در این زمینه برسیم.

دکتر فیاض ادامه داد که: علوم انسانی در معنای عمیق و واقعی
اش در آلمان است و ما متاسفانه طی این 150 یا 200 سال فقط نسخه ی فرانسوی و
انگلیسی آن را گرفته ایم. شهید بهشتی زبان آلمانی می دانست و با مباحث آلمانی آشنا
بود حال آن که شهید مطهری با نسخه ی مارکسیستیِ علوم انسانی مواجه شد. بحثی که
شهید مطهری درباره ی ایدئولوژی و جهان بینی داشته اند کاملا بر اساس برداشت غلطی
بود که ایشان از این دو مفهوم داشتند و کل کتاب جهان بینی اسلامی و مباحث علم و
دین ایشان بر اساس این دو اشتباه بنا شد. ایشان جهان بینی را به معنای هست ها و
نیست ها و ایدئولوژی را به معنای باید ها و نباید ها دانسته اند. جهان بینی اشتباه
است و ترجمه ی صحیح آن جهان پدیداری است که از نوکانتی هایی مانند دیلتای اخذ شده
است به این معنا که جهان خود را به ما می نمایاند و ما آن را مشاهده می کنیم.
ایدئولوژی نیز به معنای نظام ایده شناسی است که هگل به کار برد.

مجری: جناب
دکتر زاهدی شما چه نظری دارید؟ آیا شهید بهشتی از شهید مطهری در فهم غرب و علوم
انسانی غربی عمیق تر بودند؟


دکتر زاهدی در
جواب عنوان کردند که من هم با دکتر فیاض موافقم که این نوع برخوردهای کلیشه ای با
بزرگان اندیشه ی اسلامی راه به جایی نمی برد.  متفکری می گفت که من برای این که کانت را از
غبار زمان بیرون آورم او را نقد می کنم به جای آن که شرحش کنم. شهید مطهری درگیری
شدید آکادمیک داشته و شارح آثار علامه طباطبایی بوده و آثاری که به چاپ رسانده مشخص
است. بر این اساس می توان سنجش داشت.

مجری: بحث
روی مقایسه ی کمیت آثار این دو بزرگوار نیست. بحث روی نوع مواجهه ی ایشان با غرب
است.

دکتر زاهدی: به نظر من در سده ی اخیر متفکری به عمق و دقت و جامعیت شهید مطهری در بین
متفکران مسلمان پیدا نمی کنیم. به دلیل عمق بینش فلسفی که داشته سعی کرده به
اندازه ی توانش نظریه پردازی کند و به تعبیری ایشان متفکر اصیلی هستند. من فاصله
ای بین شهید مطهری و شهید بهشتی نمی بینم. این دو در شناخت در اخلاق و در مسایل
کاربردی مثل ربا و … در یک فضای مشترکی قرار داشتند. شهید مطهری با غرب چند
مواجهه داشته: با علم، با تکنولوژی و تبعات فرهنگی آن، پیامدهای مدرنیته مثل آزادی
و حقوق زن و … .

شهید مطهری از روی تفنن کتاب نمی خوانده. او دنبال حل مسایل
بوده به منظور نشان دادن توان پاسخ دادن نظری و عملی اسلام در شرایط مدرن بود.
ایشان اتفاقا منصفانه ترین برخورد را با دستاوردهای علم و تکنولوژی جدید داشتند.

در آثار شهید مطهری بیشتر از شهید بهشتی به عمق فلسفی دست
یافته بودند. گرچه به دلیل نگاه آن موقعِ جامعه ی علمی به مطلقیت علم شهید مطهری
سعی در این ادعا داشت تا روزآمدی اسلام را نشان دهد.

دکتر فیاض:
بزرگترین مشکلی که داریم این است که ما شناخت را نمی دانیم چیست؟ شهید بهشتی سعی
داشت که غرب را در خود غرب بشناسد و شناختش نقدی نبوده ولی شهید مطهری شناخت نقدی
داشت. هم مطهری درست است و هم شهید بهشتی. هر کدام از منظر خودش. مقایسه ی این دو
از این طریق میسر است که مبانی را باید با هم مقایسه نماییم. حمید عنایت که واقعا
انسان بزرگی بوده کتاب فلسفه ی هگل را ترجمه کرده است. شهید مطهری به ایشان گفت
احتمالا این بخش ها را خوب ترجمه نکرده اید زیرا به سیاق متن نمی خورد. عنایت پس
از بررسی اذعان کرد که ادعای مطهری درست است. این بحث ساده ای برای مردم شناسان
نیست. مطهری چگونه به این شناخت رسید؟ معرفت ایشان سنجشی است. ایشان شاگرد علامه
طباطبایی است و علامه بزرگترین و بزرگترین و بزرگترین متفکر ماست و بحثی که علامه
درباره ی اعتباریات داشته طرح بزرگ علوم انسانی ماست  در حالی که مطهری نقد نادرستی به این مقاله داشت.

چگونه شهید مطهری به این شناخت از هگل رسید؟ این موضوع
انسان شناسی شناختی است. مرحوم طهری چگونه از معنا به سمت مفهوم می رسد. متاسفانه
چون فلسفه ی ما تحلیلی است و از مفهوم بهره می گیرد و علامه شهرانی و علامه
طباطبایی و علامه جعفری معنا فهم بودند.

دکتر زاهدی: شهید مطهری در بحث اصالت وجود و ماهیت به حمید عنایت می گوید هگل اصالت
ماهیتی بوده و حمید عنایت این نظر را ابتدا رد می کند ولی پس از بررسی صحه می
گذارد.

دکتر فیاض: بله این
نوید بزرگی برای متفکران ماست که بر خلاف نظر روشنفکران است که معتقدند باید حتما
زبان خواند و از الفبای غرب آغاز کرد.

مجری: شما
هم گفتید که باید از آلمان غرب را فهمید!

دکتر فیاض: من بهتر از علی مطهری پدرش را دارم مطرح می­ کنم. این فرق بالجمله و فی الجمله
است. مرحوم مطهری فی الجمله می فهمید. یعنی شهودهایی که داشت تفصیلی نیست اجمالی
است. مهجوریت شهید مطهری را چگونه آقای علی مطهری نفی می کند؟ در همین تهران مخاطب
نداشته! یکی از علمای تهران می گفت بیشترین مخاطب های شهید مطهری شب قدر بوده در
حدود چهل نفر! خود آقای محمد مطهری بیان می کند که مواقعی که من با پدرم به مسجد
کوی دانشگاه تهران می رفتیم مخاطبان پدرم پنج نفر بیشتر نبودند.

دکتر زاهدی: شما بحث انجمن پزشکان را مطرح کنید. مطهری بحث های خاص هم داشته (و مخاطبان
زیادی داشته).

دکتر فیاض: این
برای آخرهای نزدیک انقلاب است که نوید انقلاب می آمد.

(دکتر فیاض پس از اصرار مجری بر جمع بندی بحث گلایه ی از
صدا و سیما نمود که “صدا و سیما برای بزرگان وقت ندارد. این برای من خیلی
معنادار است”.)

دکتر فیاض: به نظر
من مبانی سنجش روشن نیست. آقای بهشتی معرفت اولی دارد. یعنی اپوخه می کرد و می گفت
ما که هنوز چیزی نمی دانیم. باید خودمان را خالی کنیم تا خودمان را پر کنیم. معرفت
بالجمله باید بدست آورد. شهید بهشتی یک سری مباحث داشت که من از طریق فرزندش آن
نوشته ها را دیدم که در یک زومکن که هنوز هم چاپ نشده است! 700 صفحه ترجمه است از
علوم قرآنی که آلمانی ها بدان پرداخته اند. ما قرآن شناسی آلمان ها را نمی دانیم.
شهید بهشتی شاگرد امام (ره) و علامه طباطبایی و آیت ا… بروجری است و جالب است که
از طرف آیت ا… بروجردی هم به آلمان می رود. می رود تا ترجمه کند. ولی مرحوم
مطهری دنبال شهود است و معنایی است. از این رو شهید بهشتی کمتر از شهید مطهری بحث
های انتقادی دارد. چون نگاهش بالجمله است و می گوید من چه می دانم که بخواهم نقد
کنم؟! مرحوم مطهری با شهودش خوب می تواند نقد کند ولی نقدهایش هنوز دقیق نیست زیرا
با زبان باید نقد بشود تا منطقی نقد شود یعنی لوجیک (
logic) شود.

دکتر زاهدی: آیا واقعا می توان در مورد شهید مطهری گفت که غرب را فی الجمله می شناخته؟
شما می خواهید راسل یا کانت یا افلاطون و ارسطو را بشناسد؟ برجستگان اساتید فلسفه
ی غرب بیایند و نطر بدهند شهید مطهری چقدر افلاطون و ارسطو را می شناخته؟ در این
که شهید بهشتی زبان را می دانسته شکی نیست. ایشان مدرس طبان در مدارس قم بوده اند.
عمق فلسفی شهید مطهری و شهید بهشتی را مشخص کنیم. هر دو درد دین داشتند. همان اصول
فلسفه و روش رئالیسم نشان دهنده ی عمق شهید مطهری است. شما از شهید بهشتی متن
فلسفی بیاورید که نشان دهنده کار فلسفی شهید بهشتی باشد. یک موقع شما می گویید
رهیافت این دو از هم متفاوت بوده. شهید بهشتی تفهمی بوده و رهیافت شهید مطهری
انتقادی بوده. هر دو رهیافت در هر دو متفکر بوده است و انتقاد بدون فهم و فهم بدون
انتقاد ممکن نیست. شهید مطهری می گفته باید یک مارکسسیست را بیاوریم تا مارکسیسم
را بدون هیچ گونه اغراقی بیان کند و بعد نقدش کنیم. پس هم نقد را می خواسته و هم
فهم. شهید بهشتی هم تاکید داشته بر تفاوت فکر و مدیریت اسلامی با تفاوت تمدن غربی.
ما چه توقعی داریم؟ نمی شود گفت شهید بهشتی در مقام فقط فهم غرب بوده و خالی از
ارزش ها بوده. هم در مقام معرفتی و هم در مقام سیاسی رویکرد اسلامی خود را داشته.
شهید مطهری داخل گود بوده اند. ایشان در بحث اسلام و مقتضیات زمان می گوید ما با
یک طبقه ی فرهیخته مواجهیم که سوالشان این است که آیا ما در زمان متغیر می توانیم
مسلمان باشیم؟ این را چه کسی باید حل کند؟ درگیری شهید مطهری درگیری به روز بوده.
شهید بهشتی هم همین طور پس از انقلاب به سرعت در پی ایجاد حزب و قانون و نظام
قضایی بر اساس مبانی ارزشی خودمان اقدام کرد. وزن هر کدام از دو بزرگوار در مواجهه
ی دینی با دنیای مدرن باید مشخص شود. هر کدام در یک فضایی کار خودشان را کردند.
این شواهد نشان می دهد شهید مطهری صرفا فهم فی الجمله نسبت به غرب نداشتند. باید
نشان داد مرحوم بهشتی و مطهری در کجا زاویه داشتند؟ افق های این دو و مبانی شناخت
ایشان خیلی به هم نزدیک است. اگر شهید مطهری غرب را خوب نمی شناخت کسی به سراغش
نمی رفت. در فضای آکادمیک آقا بزرگمهر را دست کم نگیرید! بزرگمهر بزرگترین شارح و
طرفدار راسل و هایر و پوزیتیوست های زمان بوده. او در پای درس شهید مطهری می نشسته
تا از او یاد بگیرد! در پاورقی های شرح مبسوط منظومه ی مطهری می بینید که ایشان
چقدر به روش علمی و هم مقتدرانه وارد چالش با امروز می شود. نوعی هل من مبارز بود
که فلاسفه ی مسلمان چیزی برای ارائه دارند یا نه؟ شرح مبسوط منظومه به مراتب از
اصول فلسفه و روش رئالیسم چالشی تر و متاخر تر و غیر ایدئولوژیک تر است. زیرا مانند
اصول فلسفه و روش رئالیسم در برابر مارکسیست ها نوشته نشده است.

مجری: پروژه
ای را شهید مطهری آغاز می کند به اسم اسلام و مقتضیات زمان که در آن اشاره می کند
که این یکی از مهمترین مسایل روشنفکران اسلامی است. سه تفسیر از این پروژه را بیان
می کند که دو تا از آن ها را رد می کند: مردم پسند بودن، هر چه علمی است قابل
تایید است.

سه گانه ی دیگری را مطرح می کند: دینداران متحجر، روشنفکران
دین گریز، کسانی که هم دیندار هستند و هم نواندیش.

در کتاب مقتضیات می گوید دو امر را باید خوب بشناسیم:
اسلام، تحولات جدید. این پروژه ایشان را به غرب متمایل و متاثر می کند؟

دکتر فیاض: من
معتقد هستم شهید مطهری در اواخر کارش خصوصا در نظام حقوق زن در اسلام، در بحث
اسلام و مقتضیات زمان، در کتاب انقلاب اسلامی وارد غربی شد که نتوانست از آن خارج
شود. در مقام نقد ایشان فرق می کنند با مباحثی که در پی تاسیس بر می آیند. در مقام
تاسیس ایشان دچار معضلاتی می شوند. نکته ی مهم این که جوابی را که مطهری می خواهد
به نشریه ی زن امروز بدهد در این جا او وارد گفتمان سازی می شود و این نکته ی خیلی
مهمی است و باید از آن بیاموزیم. ولی در بحث ازدواج موقتی که ایشان مطرح می کند و
امثال آن ها مثال هایی است از گیر افتادن شهید مطهری.

نقد، عیار می خواهد. مطهری عیارش با فلسفه ی اسلامی است.
فلسفه ی صدرایی کجای فلسفه هستند؟ ایشان نوافلاطونی هستند و پس از ابن عربی مطرح
می شود و در دوره ی صفوی رخ می دهد. صدرا چه کار کرده؟ دین و فلسفه و عرفان را با
هم جمع کرده؟ من می گویم دین و فلسفه را گرفته و آن ها را در قالب عرفان برده.

مجری:
متاسفانه شناخت شما از فلسفه ی اسلامی شناخت درستی نیست. شما کتاب اسفار را دیدید؟
اصلا صورت عرفانی ندارد.

دکتر فیاض: تقلیل
دین و فلسفه به عرفان کار ملاصدرا بود. ما می گوییم باید نقد کنیم. من ضد فلسفه و
ضد عرفان نیستم. اتفاقا من خیلی معتقد به همه ی این ها هستم. باید این ها را خوب
خواند. صدرا نوعی تلفیق دوره ی صفویه است. من کتاب مردم شناسی تاریخی شناختی علم
همه را توضیح دادم. باید عیار مطهری را بفهمیم. علامه صدرایی هست و لی مرحوم علامه
فراتر از صدرایسم می رود. مطهری را نسبت به علامه را ضعیف تر می دانم. علامه در
حوزه ی نجف بوده و چون حوزه ی نجف با مباحث غربی خیلی قوی تر از حوزه ی ایران آشنا
هستند باید بای این هم عراق شناسی کار کینم تا بدانیم چرا. علامه پس از بازگشت از
نجف و اقامت در تبریز مباحثی که مطرح می کند عجیب است. اصلا من باقی عمر علامه را
بسط مباحث تبریز می دانم.

دکتر زاهدی: علامه را شهید مطهری علامه کرده. علامه اصلا راسل و لاک و هیوم نمی شناخته.
حلقه ای که برای علامه پرسش مطرح می کرده چه کسانی بودند؟ این که عقل چیست؟ ادراک
حسی چقدر معتبر است و چه فرقی با عقل دارد؟ چه کسی علامه را به قلیان اناخته؟
پرسشگری نیاز به عمق دارد؟ علامه متفکر کاملا سنتی بوده. حوزه ی نجف کجایش فلسفه
بیرون داده؟ (دکتر فیاض: علامه جعفری). کجا شهید مطهری در غرب گیر کرده؟

شهید مطهری مبانی را کار کرده: در باب حقوق طبیعی این که
متفکر مسلمان بگوید انسان فی نفسه حق دارد. از بحث آزادی دفاع می کند.

دکتر فیاض: شما
دارید دقیقا حرف های من را اثبات می کنید. یعنی در غربی افتاده که از آن در
نیامده. مثلا علم را یک علم متقن می داند. حتی اگر ایشان ویتگنشتاین را خوانده بود
این وضع را نداشت (دکتر زاهدی: مگر کسی در ایران ویتگنشتاین را می شناخت؟ چقدر
ویتگنشتاین در خود آلمان شناخته شده بود؟ ویتگنشتاین در انگلیس مطرح شد و
تاثیرگذار شد. در آن زمان پارادایم غالب در زمان همین بوده). در کتاب جهان بینی
اسلامی علم را متقن می گیرد و کاملا ابتدایی می گوید علم این کار را می کند و دین
این کار را می کند. اگر معرفت بنیادی را علم بگیرید حتما دچار مدرنیسم دینی می
شوید. علما نیز با وی مخالف می کنند.

دکتر زاهدی: به روش شهید مطهری نمی توان گفت مدرنیسم اسلامی. شهید مطهری خودش نقد سید
احمدخان هندی را می کند که ایشان علم پرست است.

دکتر فیاض: سید
جمال الدین اسدآبادی هم مقابل ارنست رنان همین کار را می کند. بحث من این است که سید
جمال جمله ای دارد که اسلام را در غرب یافتم و مسلمین را نه و در این جا مسلمان
یافتم و اسلام نه. این جمله ی وجشتناک غرب گرایی است. این سبک سید جمال است و مطهری
هم همین گونه است. در بحث اخلاق، تسلیم اخلاق طبیعی شد. این غیر اخلاقی ترین کلمه
است. بوش پسر حق طبیعی را مطرح کرد یعنی تکامل گرایی و اصلاح انواع و … . متاسفانه
ما کتاب تکامل انواع داروین را نخواندیم.

مطهری رقیبی را در مارکسیسم مقابل خودش می بیند: آریان پور
و احسان طبری که مارکسیسم شوروی را مطرح می کردند. این دو مارکسیسم اصل را مطرح نمی
کردند. این مارکسیسم حاصل دانشگاهی است که شاهنشاه آرایامهر به قصد غربی کردن
ایران ایجاد کرد و جالب است که خود این مارکسیست ها شاه را پذیرفتند! در شهر
ما  کازرون یک توده ای روزنامه ی رستاخیز
می فروخت! ما مارکسیسم نداشتیم. من نمی خواهم نقص مطهری را بگویم. بیرونی نقدش می
کنم. این که مطهری مقصر بوده یا نبوده یا در عصرش این مباحث بود یا نبوده مدنظر ما
نیست. اگر آقای مطهری کانت را خوب می دانست این نمی شد. کسی نتوانست کانت را خوب
مطرح کند. مارکسیست ها هم بر جهالت ما افزودند. مطهری اگر کانت خوب می فهمید از
غرب در می آمد. چون کانت مرز غرب است. بهشتی مفاهیم را خوب می فهمید. مطهری خوب وارد
بحث غرب شد ولی نتوانست خارج شود.

دکتر زاهدی: من با این دو بحث دکتر فیاض موافق نیستم: یکی این که شهید بهشتی غرب شناس تر
بوده و دیگری این که مطهری وارد غرب شد ولی نتوانست از غرب خارج شود.

مجری این
برنامه در جمله ی پایانی در مقام جمع بندی عنوان کرد:  آقای دکتر فیاض معتقدند شهید مطهری مفاهیم غرب
را خوب درک نکرد و به همین دلیل در غرب ماند و ره به مدرنیسم دینی برد. آقای دکتر
زاهدی دقیقا با این مخالف بودند و معتقدند مطهری با غرب مواجهه داشته و آن را خوب
نقد کرده و آن را خوب می شناخته و توانسته از غرب خارج شود. دکتر فیاض در ادامه
گفتند که اگر مطهری کانت را خوب می شناخت دچار غرب زدگی نمی شد. جناب آقای زاهدی  معتقدند این که مطهری کانت را خوب نشناخته و این
که وی از غرب بیرون نیامده هیچ ملازمه ای وجود ندارد. جناب فیاض معتقدند مطهری شناخت
فی الجمله از غرب داشت نه بالجمله. و شهید بهشتی شناختی تفهمی داشته و توانست مواجهه
ای درست با غرب داشته باشد. در مقابل آقای زاهدی گفتند دیواری بین این دو متفکر
نمی توان قائل بود.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه