بررسی نسبت ادبیات انقلاب و ادبیات روشنفکری با حضور زهیر توکلی و علیرضا سمیعی(2)

معنویت و اجتماعیات در شعر پسا انقلابی از علی معلم تا قیصر امین پور+ فیلم

پايگاه علوم اجتماعي اسلامي ايراني

زمان انتشار: ۱۸:۰۱ ۱۳۹۲/۱۲/۱۴

اتفاقاً نزدیک ظهور یک کاری که امام خمینی رحمت الله علیه کرد، شبیه آن کاری بود که عطار کرده بود. عرفان شخصی را به یک عرفان امت و گروه تبدیل کرد، به جهاد اکبر صورتی داد که در خیابان شکل می‌گرفت. در راهپیمایی شکل گرفت. در جنگ شکل گرفت. در جنگ خیابانی و تظاهرات و در فعالیتهای اجتماعی و در نهاد ساختن.

به مناسبت سی و پنجمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامیپرونده ای را درباره ادبیات انقلاب گشوده بودیم. در اختتامیه این پرونده به پای گفتگوی دو تن از منتقدان ادبی جوان کشورمان علیرضا سمیعی و زهیر توکلی نشسته ایم.  از علیرضا سمیعی پیش از این یادداشتهایی درباره شعر علیرضا قزوه و  نیما یوشیج  در همین تارنما منتشر شده بود. از زهیر توکلی هم پیش از این درباره نیما یوشیجشنیده بودیم. مطلب حاضر قسمت دوم اين نشست تحت عنوان ادبيات انقلاب اسلامي مي باشد. قسمت اول از اینجا قابل استفاده است. فیلم قسمت دوم  و سوم این نشست را در سیما فکر مشاهده کنید.

سمیعی: من در دو موضع درباره بحث شما حرف خواهم زد. یکی در مورد این که چطور زبان ما سکولار شد. شما مقدماتش را فرمودید. دوم این که آیا شعر شعرای انقلاب به کار سیر و سلوک می‌خورد یا نه. آیا من با شما موافق هستم که به درد سیر و سلوک می‌خورد یا نمی‌خورد.

زبان فارسی در دوران تجدد تغییر کرد. زبان فارسی در دوره قاجار دیگر آن زبان معنوی نبود. به یک زبان منشیانه تبدیل شده بود. به راحتی آغوش گشوده‌ای به سمت تجدد داشت. دو چیز باعث شد که زبان ما تغییر کند. یک، کسانی که اهل نوشتن بودند و نهادهایی که ساختند، مثل نوشته شدن سفرنامه‌ها، مثل در آوردن مطبوعات، مثل در آوردن داستان و دیگر قالب­هایی که به وجود آمدند. ما در دوران مشروطه دو قالب جدید داریم که این­ها زبان را به سمت سکولاریزه شدن سوق دادند. نمایشنامه‌ها و داستانها یا رمانها.

توکلی: می‌شود زبان را به سمت سکولاریزه شدن سوق دادند را یک مقدار بیشتر توضیح بدهید.

سمیعی: بله. یعنی نسبت به این امری که داریم توضیح می‌دهیم، آسمانی باشد یا زمینی باشد، این زبان خونسرد است. یعنی می‌توانی با آن هم در باره دین حرف بزنی و هم در باره امر زمینی حرف بزنی. زبان فارسی یک زبان دینی است. با یک زبان دینی به سختی می‌شود در باره مسائل اجتماعی یا مسائل یومیه سخن گفت. به همین خاطر شما می‌بینید که ما می‌توانیم دوره نادری را بگذاریم و با آن شوخی بکنیم، اما باید این را در نظر بگیریم که دشواری آن زمان و پیچیدگی آن زمان چه بوده. باید این را در نظر بگیریم که زبان فارسی زبانی است که نمی‌تواند سفر و جنگ نادر را مثل یک جنگ معمولی توصیف بکند. باید یک وجه الوهی به آن بدهد. این خاصیت زبان دینی ما است.

به قول آقای توکلی برای این که لبه های زبان فارسی را بگیرند، مجبور بودند از قالب هايي استفاده بکنند. مثل نمایشنامه و رمان که ماهیتاً در تاریخ تجدد به وجود آمده و شکل گرفته است.

توکلی: اینها میل به تزئین و تصنع در شعر فارسی را، بخشی از آن را، ناشی از غلبه فرهنگ دینی بر ادبیات فارسی می‌دانند. یک بحث خوبی را پورجواد در کتاب عالیش بوی جان کرده. خیلی نکته مهمی است که چرا برای زبان فارسی یک اتفاق افتاده. این اتفاق خیلی مهم است. تکان‌دهنده است. در حد معجزه است. در حد نزول وحی است در زبان عربی.که این اتفاق برای همه زبان­ها نیفتاده که زبان دین شده. زبان معنویت شده.

سمیعی: چون این اتفاق برای زبان فارسی افتاده، ما می‌توانیم عربی حرف نزنیم. می‌توانیم به زبان فارسی سخن بگوییم و همچنان مسلم باشیم.

توکلی: والا هزار سال در قرون وسطی در اروپا از مسائل دینی به چه زبانی صحبت می‌کردند. با زبان لاتین. ظاهراً بعد از ظهور پروتستان­ها بود که آرام آرام زبان­های ملی هم وارد دین شد.

سمیعی: بله. خدمتتان عرض کنم که زبان سکولار است. زبان سکولار شعر اجتماعی می‌گوید. یعنی نتیجه‌اش این است که شعر اجتماعی می‌گوید. حتی نیما در مقدمه‌ای که بر افسانه می‌نویسد، می‌گوید اگر بخواهیم برای شعر من قالبی انتخاب بکنیم، قالب نمایش است. بعد در ارزش احساسات و در حرفهای همسایه اشکال می‌گیرد به کسانی که می‌خواهند مثلاً نمایشنامه بنویسند اما این نمایشنامه‌ها را از روی گرته نظامی انتخاب می‌کنند. روی صحنه می‌آمدند و می‌خواستند مثنوی نظامی را به نمایش در بیاورند.

قالب نمایشنامه یک قالب خاصی است و مخصوص صحنه است. شخصیت­ها باید حرکت کنند و دیالوگ­ها باید کوتاه باشند. دیالوگ­ها باید بر وفق صحنه و شخصیتی که دارد روی صحنه بازی می‌کند باشد. ولی آن­ها مجبور بودند شعر نظامی را که در ابیاتی بسیار منظم و یک وزن قرار دارد، دوباره تکرار کنند. در نمی‌آمد.

به گمان من هیچ وقت در نیامد تا زمانی آقای بهروز قریب‌پور ظهور کرد و فکر می‌کنم ظهور او خیلی مهم است. اگر باعث نشود که از بحث شعر خارج بشویم. بهروز قریب‌پور با کاری که کرده، میراث ادبی ما را روی صحنه برده. من فکر می‌کنم این دقیق­ترین کاری بود که می‌توانست بکند. از لحاظ قالب برای ما بسیار مهم است و خیلی متفاوت.

س: من حتی فکر می‌کنم یک قدم به جلو برد.

سمیعی: بله. یک قدم به جلو است. زبان سکولار طبعاً در باره امر زمینی سخن می‌گوید. حتی وقتی دارد راجع به یک موضوع آسمانی حرف می‌زند، آن را به اعتبار زمین در می‌آورد. یعنی خداوند کیست. خداوند در شعر جدید کسی است که…

توکلی: رابطه‌گر تو هستم. شاملو می‌گوید دیگر.

سمیعی: بله. باید دل نگران ما باشد. خداوند به خدمت ما در می‌آید. خداوند کسی است که آمده کرامت انسانی را به ما برگرداند. یک همچین چیزی.

توکلی: ببینید، شعر آخرش و کتاب آخرش، اسمش آشتی است. شاملو در کتاب آخرش حدیث بیقراری ماهان. اگر اشتباه نکنم، یا در آستانه است، از نظر خودش شاملو با خداوند آشتی کرده. حالا خدا قبول بکند. ما قضاوت نمی‌کنیم.

سمیعی: حتی در آستانه را در نظر بگیرید. استاد و فرود آمد/ در آستانه دری که کوبه ندارد/ اگر داوری باشد

توکلی: بعدش هم می‌گوید زمان است. می‌گوید در نهایت حد توحیدش شبیه می‌شود مثلاً به زواریان. زمان بیکران.

سمیعی: بله. جهان خودش واپسین داور است.

توکلی: زمان ازلی و ابدی وجود دارد.

سمیعی: شما ببیند، در ادبیات ما بیرون از حوزه شعر هم خداوند را کسی می‌دانیم که مسئول تجدد است. مؤید تجدد است. حتی شما بعد از انقلاب هم تعداد قابل توجهی کتاب دارید که این­ها دارند سعی می‌کنند نشان بدهند، چطور خداوند در آیاتش مؤید علومی مثل روانشناسی و جامعه‌شناسی و چی و چی است. بعد از انقلاب هم ادامه دارد.

توکلی: این مال بعداز دهه بیست است. نماینده‌هایش کسانی مثل مهندس بازرگان بودند

سمیعی: جالب است که این­ها با زبانی که دارند، نمی‌توانند انقلاب را تحمل کنند و استعفا می‌دهند. یعنی عمل انقلابی مردم را برنمی‌تابند. این جدا شدن ملی مذهبی­ها از انقلاب را نباید چیز عجیبی بدانید. از مشروطه به این طرف مردانی که بسیاری از آنها اهل علم دین بودند، مثل کسروی و کی و کی، طرف آخوندزاده است. کسانی هستند که با علوم دینی آشنا هستند. مجبور می‌شوند لباس دین را در بیاورند و لباس تجدد بپوشند. بعداً کتاب­هایی علیه دین هم می‌نویسند. به خاطر این که این دو زبان از هم خیلی فاصله دارند. بعداً رفته رفته این دو زبان با هم آشتی می‌کنند و در هم می‌رونند و به نظرم یک زبان سکولار درست می‌شود.

 کسانی هستند که با علوم دینی آشنا هستند. مجبور می‌شوند لباس دین را در بیاورند و لباس تجدد بپوشند. بعداً کتاب­هایی علیه دین هم می‌نویسند. به خاطر این که این دو زبان از هم خیلی فاصله دارند. بعداً رفته رفته این دو زبان با هم آشتی می‌کنند و در هم می‌رونند و به نظرم یک زبان سکولار درست می‌شود.

س: دین به معنای خاص دین اسلام است دیگر؟

سمیعی: زبان سکولار دین خاصی را نمی‌پذیرد. زبان سکولار یک زبان بیطرف است در برابر همه ماجراهای اجتماعی.

توکلی: من یک مثال بزنم. برای این که ذهن نزدیک بشود، یک مثال خیلی ساده بزنم. سیدمرتضی آوینی این را فهمیده بود و زبان نوشته‌هایش تعمداً در مفردات نثرش، چیزهایی را می‌آورد که اصولاً برخاسته از قرآن و حدیث است. او این را فهمیده که ما با این زبان سکولار نمی‌توانیم حرف خودمان را بزنیم. باید دوباره از نو زبان را احیا کنیم.

سمیعی: مدعای کسی که زبان سکولار دارد این است. می‌گوید من به همه تجلیات اجتماعی اجازه می‌دهم که حضور داشته باشند، به طوری که مزاحم همدیگر نشوند. یعنی دیندار می‌تواند دیندار باشد و هر مذهبی داشته باشد. در همه جا با این موافقت نشده. مخصوصاً دیندارها نمی‌توانند این ماجرا را بپذیرند. برای دیندار زبان سکولار یک زبان غیر دینی نیست، بلکه یک زبان ضد دینی است.

توکلی: این را یک مقدار بیشتر توضیح بدهید.

سمیعی: برای مثال لئو اشتراوس که یک فیلسوف سیاسی است. می‌دانید که یهودی است. مقاله جالبی دارد. جالب است که کتابهایش در ایران دارد چاپ می‌شود. خیلی اثرگذار است. اتفاقاً جالب است که به فرهنگ ما توجه داشته. خود این هم مهم است. چطور لئو اشتراوس به فارابی توجه دارد. به آن تصویری که فارابی از مدینه می‌دهد. تصویری که فارابی از مدینه می‌دهد، یک تصویر کاملاً مذهبی است. البته الآن که ما فارابی را برداریم و بخوانیم، به خاطر این که در چنبره زبان سکولار هستیم شاید به سختی بتوانیم بفهمیم که این چقدر دینی است.

اشتراوس مقاله‌ای دارد که می‌گوید، حکومت در آمریکا که یک حکومت سکولار است، فکر می‌کند که به همه حق برابری داده، برای این که به لحاظ دینداری بتوانند زندگی بکنند اما این حکومت سکولار حکومت مناسبی برای یهودی­ها نیست. خودش یهودی است. یهودی­ها می‌خواهند یک حکومت یهودی داشته باشند. یک حکومت از پایین تا بالا یهودی. به هر حال هر دینی ظهورات اجتماعی یا حتی سیاسی‌ای دارد. یهودی­ها در کتاب مقدسشان خواندند که خداوند از آنها راضی نبوده که پادشاه می‌خواستند. خدا گفته من به شما پیامبر دادم. چرا شما از من پادشاه می‌خواهید. یهودی‌ای که این عبارت را در کتاب خودش بخواند، نمی‌تواند به راحتی تسلیم بشود. ممکن است کنار بیاید. ممکن است فعلاً تحمل بکند، به همین خاطر است که یک حکومت سرتاسر و سرتاپا یهودی و حالا شما بگویید صهیونیستی، یک جای دنیا برای خودش درست می‌کند و آرام نمی‌شود، مگر این که آن­جا را در اختیار داشته باشد. می‌خواهم بگویم، از نقطه نظر یک آدم مذهبی زبان سکولار یک زبان غیر مذهبی نیست. بلکه یک زبان ضد مذهبی است. چون به او اجازه نمی‌دهد که سخن بگوید.

من از شما سؤال می‌کنم. در میان همه حقوقی که ما برای شهروندان قائل هستیم، با قانون اساسی سکولاری که با آن طرف هستیم، در این جهان سکولار چطور می‌توانیم استیفا بکنیم حق کسانی را که می‌خواهد سیر و سلوک بکند. مثلاً. اصلاً کسی که می‌خواهد سیر و سلوک بکند، در این جامعه جایی ندارد. نهادی ندارد. سیر و سلوک عرفانی به آن معنا. این نادیده گرفته می‌شود. انقلاب نمی‌خواست این حق نادیده گرفته بشود. می‌خواست به قول شما یک حکومت خالص شیعه داشته باشد. یعنی این زبان سکولار و این نظم سکولار را کنار بزند و یک حکومت مذهبی را باز پس بگیرد.

من معتقدم شعر انقلاب شعری است که دارد با یک زبان سکولار ادا می‌شود. چون تنها زبانی که در اختیار دارد، زبان سکولار است اما تلاشی برای عبور از زبان دارد. در تمنای آن و در تلاش برای آن است.

جایی که در سخن برادرم آقای توکلی تردید دارم، این است که آیا من واقعاً نمی‌توانم با شعر سیدحسن حسینی یا بعضی از آثای سیدحسن حسینی و قیصر امین‌پور و کاظمی و کی و کی سیر و سلوک بکنم.

توکلی: مدعای من چی بود.

سمیعی: شما فرمودید که نمی‌توانیم با آن سیر و سلوک بکنیم.

توکلی: در تکمیل فرمایش شما، مدعای من این است که آن اتفاقی که با نیما در شعر و از نیما به این طرف می‌افتد، این است که شعر، حالا اگر با مَثَل اعلی بگوییم، می‌خواهم این کلمه را استخدام کنم. نمونه برتر، نمونه نوعی که ما به عنوان شاعر در ذهنمان سراغ داریم و در فرهنگ­مان، کسانی مثل حافظ، مثل مولوی، مثل سعدی، مثل فردوسی، هستند. به این­ها حکیم می‌گفتند. حکیم ابوالقاسم فردوسی، حکیم سنایی غزنوی، چرا این همه افسانه حول زندگی عطار ساخته می‌شود.

به قول دکتر شفیعی کدکنی این قدر منظومه‌های جعلی بهش نسبت داده شده و این قدر افسانه حول زندگی این بشر ساخته شده که سرنوشتش مشابه سرنوشت بعضی از قدیسان در آمده. این را در مقدمه کتاب منطق الطیرش گفته. چرا در فرهنگ ما برای عطار این همه افسانه می‌سازند. چرا این قدر مثنوی جعلی به اسم عطار ساخته می‌شود. این سؤال است. چرا به فردوسی حکیم می‌گویند.

به خاطر همان نکته‌ای که شما فرمودید که شعر در فرهنگ ما جایگاهی پس از جایگاه پیغمبری داشته. از جنس پیغمبری تلقی می‌شد.

سمیعی: بعد از وحی.

توکلی: از آن جنس. حالا باز نه این که من بخواهم مثل فلیسوفان دین حرف­های فلسفه دین را بزنم. من در این زمینه تخصص ندارم که جنس وحی چیست. از جنس تجربه دینی است. از جنس ادبیات دینی ما است یا از جنس دیگری است. این­ها به هم ربطی ندارد ولی مردم شاعران بزرگ خودشان را یک پله پایین­تر از پیغمبر تلقی می‌کردند.

سمیعی: و یک پله بالاتر از موعظه.

توکلی: و یک پله بالاتر از موعظه. در زندگی معنویشان برای شعر جایگاه ویژه قائل بودند. برای آن چیزی که اسمش حقیقت است. تاریخ ما یک تاریخی پر از جنون و جهالت است اما آن چیزی که در آن می‌درخشد، این است که در تمام طول تاریخ همیشه یک تاریخ حاشیه‌ای وجود دارد که یک حقیقتی دارد توسط مردان بزرگی بیان می‌شود و این حقیقت است که هویت ما را از گسستگی کامل نجات داده.

حالا شما در یک کشوری که تاریخش تاریخ اقوام ترک است. خیلی جالب است. زبان آن زبان فارسی است. به قول یسنی شاعر و رمان‌نویس روس، از شاعران فلسفی بزرگ ادبی­شان است. می‌گوید، ایران کعبه ادبیات کلاسیک هست. زبان آن زبانی است که در آن شعر جهانی خلق شده. شعر جهانی کلاسیک در آن خلق شده اما تاریخ آَن مال اقوام ترک است.

این وسط یک تاریخ حاشیه‌ای هست. همان است که این حقیقت وجود دارد. مردم ما هم در این تاریخ سراسر جنون و جهالت، خودشان هم دچار و آفت‌خورده جنون و جهالت هستند. ما فرهنگ بیماری را در گذشت قرون به ارث بردیم اما این حقیقت همیشه زمزمه شده و همیشه مردم به این حقیقتی که در زبان فارسی، در شعر شاعران عارف، در شعر شاعران حکیم که این­ها مشرب عرفانی دارند، یعنی حتی شاعر حکیمی مثل فردوسی مشرب عرفانی دارد. با این که عارف نیست یعنی ما در نظامات سیر و سلوک، دسته‌بندی نداریم که فردوسی هم جزو عارفان بوده ولی او هم مشرب عرفانی دارد. این است که مردم ما به عنوان نمونه آرمانی بهش نگاه می‌کنند. انگار مردم آرمان انسانیت را آن­جا جستجو کردند. ما ایرانی جماعت در زندگی عادی خودمان هر نوع رندی و حقه‌بازی داریم ولی وقتی که می‌خواهیم یک لحظه در زمان حال به یک نمونه آرمان انسانی فکر کنیم، شعر حافظ و شعر سعدی و شعر مولوی و شعر فردوسی و شعر سنایی و شعر عطار به کمک ما می‌آیند.

می‌خواهم عرض بکنم، آن نوع از شعر در فردانیت شاعر شکل می‌گیرد. در این نوع از شعر شاعر برای خودش رسالت اجتماعی نمی‌شناسد. به یک معنا شاعر شاعر است. برای همین قدیم شعر مضاف نداشتند. مثلاً بگویند شعر سیاسی، شعر اجتماعی، شعر اخلاقی. چنین چیزی نداشتیم.

 در فرهنگ گذشته ما شعر مضاف وجود نداشته. شاعر شاعر بوده. داشته کار خودش را می‌کرده. از نیما به این طرف است که شعر می‌آید و زبانش به قول شما زبانی می‌شود که برای بیان مضامین اجتماعی، شعر می‌خواهد بیاید و یک کنشگری اجتماعی داشته باشد.

سمیعی: سنایی جدا کرده. قلندری و فلان را جدا کرده.

توکلی: سنایی چه کار کرد.

سمیعی: سنایی هم جدا کرد دیگر. قلندریات را جدا کرد. چون به لحاظ قوالب جدا می‌کردیم. قصیده جدا بود، غزل جدا بود ولی سنایی جدا کرد. مثلاً قلندریات را جدا کرد.

توکلی: خودش چنین تعبیری دارد که این­ها قلندریات من است؟

سمیعی: در حال الآن جدا شده دیگر.

توکلی: نه. مقصود من شعر مضاف است. مثلاً شعر اجتماعی، شعر عاشقانه. در فرهنگ گذشته ما شعر مضاف وجود نداشته. شاعر شاعر بوده. داشته کار خودش را می‌کرده. از نیما به این طرف است که شعر می‌آید و زبانش به قول شما زبانی می‌شود که برای بیان مضامین اجتماعی، شعر می‌خواهد بیاید و یک کنشگری اجتماعی داشته باشد.

سمیعی: استخدام می‌شود.

توکلی: زبان استخدام می‌شود. شما تقرب پیدا نمی‌کنید به آن ساحتی از زبان که ژرف­ترین لایه‌های زبان آن­جا است. آن جایی که زبان احیا می‌شود. شما نمی‌خواهی به آن ساحت تقرب پیدا بکنی. شما می‌خواهی زبان را استخدام کنی و با‌ آن به عنوان یک کنشگر اجتماعی یا کنشگر سیاسی وارد عمل بشوی. بعد که ژورنالیسم می‌آید، این روند تشدید می‌شود. همه مدعای من این است. متأسفانه، مع الأسف شعر انقلاب از نظر کلیت دنباله همان ماجرا است. برای همین است که می‌گویم شعر انقلاب به لحاظ آن تعریفی که ما از شعر انقلاب داریم مانع سیر و سلوک می‌شود.

ادبیات انقلاب

سمیعی: من می‌خواهم در مورد این که در شعر انقلاب سیر و سلوک هست. در مورد بحث شما که آیا شعر این بزرگان می‌تواند ماده سیر و سلوک باشد یا نه. زبان سکولاری باز شده، برای گفتن یک سری حقایق یا اشاره به آسمان. این زبان و این شعر، شعر بزرگانی که شما فرمودید، روی لبه حرکت می‌کند. یک طرف آن لبه سخن ایدئولوژیک گفتن است یا در کلام شما سخن اجتماعی گفتن است. یک لبه‌ دیگر هم به سخن اشارت داشتن به آسمان است. چطور می‌توانیم کاری بکنیم و شاعر چطور می‌تواند کاری بکند یا شعر چه زمانی به سمت ایدئولوژیک بودن نمی‌غلطد. زمانی که در نظر بگیریم، سیر و سلوک هر دورانی متناسب با همان دوران پیشنهاد می‌شود. اهل سیر و سلوک نسخه‌های متفاوت دارند. این نسخه‌های متفاوت دادن از یک طرف مربوط می‌شود. از تاریخ عرفان ما که مربوط به قرن دوم است و ما به صورت فعال تاریخ عرفان داریم، این نسخه‌ها از یک طرف مربوط می‌شود به کسی که باید سر و سلوک بکند. شاگرد و مریدی که باید سیر و سلوک بکند و از طرفی به آن دوره برمی‌گردد. رنگ و بوی آن دوره را دارد.

لااقل می‌توانیم بگویم از عطار به این طرف و شاید بعد از عطار دیگر این شعله خاموش شده بود ولی در زمان عطار و خصوصاً با منطق الطیر اتفاق عجیبی افتاده. عجیب­ترین شعر عرفانی ما از این حیث، به نظر من منطق الطیر است که در واقع سیر و سلوک شخصی بوده، در منطق الطیر به یک عمل اجتماعی تبدیل می‌شود. یعنی یک گروهی و یک امتی دارند می‌روند. این نمی‌توانست عجیب باشد. چون اساساً حضرت محمد صلی الله علیه و آله و سلم، به نوعی یک حرکت اجتماعی هم داشتند. حرکت رسول الله دو صورت داشت.

توکلی: دعوت عام داشتند.

سمیعی: بله. این دعوت عام یعنی لشگر کشیدند. نماز جماعت خواندند. دسته جمعی به حج رفتند. بعضی از امورات شرعی ما. خدمتتان عرض کنم که شعر جدید می‌تواند ماده سیر و سلوک باشد، به این شرط که در نظر بگیرد برای سیر و سلوک، جهاد اصغر و جهاد اکبر داریم و گاه چه بسا در دوران نزدیک به ظهور جهاد اکبر که مواجهه با دیو و دشمن نفس است، در درون جهاد اصغر است. یعنی با به جنگ رفتن و با به جبهه رفتن، خشاب پر کردن و شلیک کردن و روی مین افتادن، تو جهاد اصغر می‌کنی. اتفاقاً نزدیک ظهور یک کاری که امام خمینی رحمت الله علیه کرد، شبیه آن کاری بود که عطار کرده بود. عرفان شخصی را به یک عرفان امت و گروه تبدیل کرد، به جهاد اکبر صورتی داد که در خیابان شکل می‌گرفت. در راهپیمایی شکل گرفت. در جنگ شکل گرفت. در جنگ خیابانی و تظاهرات و در فعالیت­های اجتماعی و در نهاد ساختن. دست آخر یک سری نهادها شکل می‌بست. روزنامه در آوردند. آوینی فیلم مستند ساخت. یک نهادهایی مثل بنیاد حفظ ارزش­های جنگ ساختند و حوزه هنری که قبلاً نام دیگری داشت.

می‌خواهم بگویم، مادامی که شعر بتواند حرکت بکند، طوری که مابین اشارت و ایدئولوژی قرار بگیرد یعنی جهاد اکبری در درون یک جهاد اصغر باشد، می‌تواند ماده سیر و سلوک داشته باشد. اگر سیر و سلوک در زمانه ما یک سیر و سلوک اجتماعی است، پس شعر اجتماعی هم می‌تواند کار شعر قدیم را بکند.

س: ولی شما با این امر مخالف هستید.

توکلی: مقصود من این نیست که بگوییم شعر انقلاب. وقتی که شما جریان را نگاه می‌کنید، مثلاً طاهره صفارزاده. شعرهای طاهره صفارزاده بعد از انقلاب خوانده نشده. شعرهای بعد از انقلابش شعری است که کاملاً همچنان آن جوهر انتقادی و اعتراضی توی خودش دارد تا آن آخر اما هر چقدر می‌گذرد، آن خلق یک زبان دینی و زبانی که برگرفته از قرآن باشد، این شعر نزدیک می‌شود. شعر صفارزاده شعری است که هر چقدر می‌گذرد، به یک نوع اندیشه شاعرانه‌ای که اصولاً وقتی خود این اندیشه بیان می‌شود، شعر است. ارگانیزمش را دارد از قرآن می‌گیرد. دارد به آن نزدیک می‌شود.

 مثلاً شما فرض کنید. در همان دوره جنگ ما نمونه‌ای به اسم سلمان هراتی داریم. در برخی از شعرهای سلمان هراتی، ارجاعاتش به جنگ، حالا چه ارجاعاتی که دارد با بیان حماسی می‌گوید، چه با بیان مرثیه دارد می‌گوید. هم درش ارجاعات هست و هم اشارات انتقادی و اعتراضی هست اما گوهر دیدار و تجربه معنوی در شعر سلمان هراتی موج می‌زند. این امر فردی است که برای شاعر اتفاق می‌افتد. حتماً یک شاعری که عارف مشرب است، یک تجربه معنوی را از سر گذرانده، یک ملاقاتی داشته، این شاعر ممکن است یک موقع در مورد عاشورا شعر بگوید، یک موقع درباره جنگ شعر بگوید. یک موقع ناهنجاری­های اطرافش را ببیند و به زبان بیاید و شعر بگوید اما وقتی که آن گوهر عرفانی در شعرش هست، می‌تواند رنگ و بوی دیگری به زبان شعرش بدهد.

اما من دارم به جهت‌گیری اشاره می‌کنم. می‌گویم شعر انقلاب از یک دوره‌ای به بعد آرام آرام حرکت می‌کند و به سمت شعر گفتن برای اهل بیت می‌رود. یعنی هر چقدر می‌گذرد و ما به این سمت آمدیم، شعر مذهبی گفتن برای شاعران انقلاب جدی­تر شده. چرا این جوری بوده و این اتفاق افتاده. چون همه ارتکاضاً این را فهمیدند. برخی استشعار و خودآگاهی هم دارند. به این که اصل اتفاق آنجا می‌افتد. نه این که ما مدام بنشینیم و در مورد مسائل اجتماعی و مسائل سیاسی شعر بگوییم. چون این­ها می‌آید و می‌رود. مسائل اجتماعی و مسائل سیاسی اما حقیقت جاودانه‌ای که، حق ثابتی که هیچ عیب و نقضی درش نیست، وجود مقدس حضرت معصومین سلام الله علیهم اجمعین هستند که مجلای خداوند هستند. این­ها آیینه تمام نمای خداوند متعال هستند. شعر اهل بیت هی رشد می‌کند. شعر اهل بیت هی گسترده‌تر می‌شود.

من می‌خواهم به شما عرض بکنم که چرا این اتفاق افتاد. می‌خواهم بگویم که شاعران انقلاب این را ارتکاضاً فهمیدند که ما تا کی می‌خواهیم در مورد مسائل اجتماعی و مسائل سیاسی یا در باره دعواهای روز سیاسی یا مظاهری که بوده و هست و احتمالاً خواهد بود. مظاهر بی‌عدالتی و مظاهر دیگر. ما تا کی می‌خواهیم در باره این­ها شعر بگوییم و گوش شنوایی هم وجود نداشته باشد.

اگر می‌شد با شعر گفتن واقعیت تلخی را که الآن در جهان ما وجود دارد عوض کرد، خب عوض می‌شد ولی با شعر گفتن نمی‌شود. همه حرف من این است که رسالت شعر این نیست. شعر موهبتی نیست که از طرف خداوند به انسان ارزانی بشود، برای این که انسان برود و رویش کار سیاسی بکند. شما کار سیاسی را با مقاله هم می‌توانی انجام بدهی. با عضویت در یک حزب هم می‌توانی انجام بدهید. با سخنرانی هم می‌توانی انجام بدهی.

آن چیزی که با شعر می‌شود کرد و با هیچ چیز دیگری نمی‌شود کرد، این است که شما می‌خواهی از تجربه‌های درونی و شخصی و به اصطلاح خلوت دینی خودت حرف بزنی. حالا ممکن است که اصلاً توی آن اسم دین اسلام را نگذاری اما آن تجربه‌ای که انسان در نسبت اتصال با هستی، در نسبت اتصال با عالم برقرار می‌کند. اتصالی برقرار می‌کند. خودت را در یک وحدتی با کائنات می‌بینی. در این حالت همه چیز را به یک رنگ دیگری می‌بینی.

اگر شما شعر معروف سهراب، صدا کن مرا/ صدای تو خوب است/ صدای تو سبزینه آن گیاه عجیبی‌ست که در انتهای صمیمت حزن می‌روید/ در ابعاد این عصر خاموش/ من از طعم تصنیف در مغز ادرار در یک کوچه تنهاترم/ بیا تا برایت بگویم/ چه اندازه تنهایی من بزرگ است/ تنهایی من شبیخون حجم تو را پیش‌بینی نمی‌کرد/ و خاصیت عشق این است. از یک جایی به بعد شروع می‌کند و می‌گوید: بیا تا نترسم/ من از شهرهایی که خاک سیاشان چراگاه جرثقیل است / بیا به جای دور از شب اصطکاک فلزات… بعد می‌گوید: اگر کاشف معدن صبح آمد/ صدا کن مرا… بعد می‌گوید: بعدش برای من بگو/ در آن زمان که چرخ زره‌پوش / از روی رویای کودک گذر داشت

قناری نخ زرد آواز خود را به پای چه احساس آسایشی بست/ بگو از بنادر چه اجناس معصومی وارد شد

سمیعی: این اعتراض اجتماعی در هیچ جای شعر سهراب نیست الا اینجا.

توکلی: یکی دو جای دیگر هم هست. می‌خواهم بگویم، آن جایی که می‌گوید: من جانور را نه در رویا، در ظلمت دیدم/ و بشر را در نور / و بشر را در ظلمت دیدم… در همان صدای پای آب می‌گوید. مثلاً از مظاهری می‌گوید، شاعری به دوتا گل یاس تاب می‌بست. خب گل یاس از بین می‌رود. این ساقه می‌شکند. می‌خواهم بگویم، چقدر شاعر از واقعیت دور شده. خیلی حرف مهمی است. با همین یک تصویر. در دوران فعلی چقدر شاعر هست که شاعر تاب خودش را به دوتا پیچک یاس می‌بندد. بعد که می‌گوید: کودکی هسته زردآلویش را روی سجاده پولک پدر تف می‌کرد/ پدری سنگ به دیوار دبستان می‌زد

این­ها همه حرفهای اجتماعی است. همه حرفهایی است که دارد تمدن را نقد می‌کند. خیلی حرفهای ژرفی است. که بگوید علم در روزگاران قدیم یک چیزی بود که تو باید بروی و جان بکنی. باید بروی و منت بکشی. باید بروی و جور استاد تحمل بکنی تا علمش را به تو یاد بدهد. تازه باز هم آخرش همه را یاد نمی‌داد اما الآن علم شده یک امر اجباری تحمیلی در دنیای صنعتی. نه فقط در ایران. در همه جای دنیا این جوری است. بچه‌ها از مدرسه متنفر هستند. در ایران بیشتر.

می‌خواهم بگویم، آن شاعری که در شعرش آن گوهر دیدار هست، ممکن است یک جاهایی حتی راجع به مظاهر ناهنجار اجتماعی یا سیاسی هم حرف بزند اما آن­جا دارد از آن جایگاه حرف می‌زند. نه از جایگاه کنشگر سیاسی.

می‌خواهم بگویم، آن شاعری که در شعرش آن گوهر دیدار هست، ممکن است یک جاهایی حتی راجع به مظاهر ناهنجار اجتماعی یا سیاسی هم حرف بزند اما آن­جا دارد از آن جایگاه حرف می‌زند. نه از جایگاه کنشگر سیاسی. همه حرف من این است. می‌خواهم بگویم که شعر انقلاب فقط در صورت بازگشت به آن تعریف از شعر است که می‌تواند تمدن‌ساز باشد. یعنی به یک جایگاهی برسد. همین الآن هم نمونه‌های خیلی خوبی در این زمینه هست. مثل همان دفتر گنجشک­های سیدحسن حسینی. برخی از شعرهای علی معلم. برخی از شعرهای سلمان هراتی. برخی از شعرهای قیصر. یکی دوتا نیست. شما نمونه‌های خیلی خوب می‌خواهید. در این روزگار شاعر هم‌عصر ما آقای قربان ولی‌ای.

س: یعنی با آن شعر اعتراضی که در دوره انقلاب گفته.

توکلی: شعر اعتراضی نگفته.

س: نه. می‌خواهم بگویم همچین نسبتی برقرار نمی‌کند؟

توکلی: چرا. بعضی‌هایش برقرار می‌کند. من دارم همین را می‌گویم. می‌گویم در بعضی‌هایش گوهر دیدار هست ولی آن جا جایی است که سلمان هراتی دارد برای خودش زمزمه می‌کند. نمی‌خواهد شعری بگوید که فردا در فلان روزنامه چاپ بشود. در فلان روزنامه‌ای که مال فلان جریان سیاسی است چاپ بشود. فلان همایشی که چندتا دانشجو جمع شده‌اند و می‌خواهند علیه یک جریان دیگری اعتراض بکنند، سر این دانشجوها بند به یک جای دیگری از همین حاکمیت است که دارند به آن اعتراض می‌کند. نکته خیلی مهم این است.

مثلاً شاعر می‌آید و وارد یک جریان سیاسی می‌شود و شعری به نفع یک جریان سیاسی می‌گوید. او دارد روی آرمان­های خودش این شعر را می‌گوید اما متوجه نیست، این جریان سیاسی‌ای که پشت سرت است و دارد تو را تقویت می‌کند و دارد تو را بُلد می‌کند که به عنوان شاعر سیاسی مطرح بشوی، این وصل به یک جای دیگری از همین حاکمیت است که تو داری بهش اعتراض می‌کنی.

یعنی می‌خواهم بگویم، شاعران انقلاب. ممکن است یک روزگاری جمهوری اسلامی از بین برود اما اگر شعر انقلاب نتواند به این جایگاه برسد که شعر به همان مفهومی که قدما، نمونه آرمانی شعر، با آن دید از شعر ما شعر بگوییم. حتی اگر می‌خواهیم راجع به مسائل اجتماعی شعر بگوییم. اگر این نباشد، برخی نمونه‌هایی از شعرهای آقای علی­محمد مؤدب از این زاویه است.

س: بزرگترین امتیازش گذشتن از زبان سکولار است.

توکلی: نمی‌دانم. این را ایشان باید بگوید اما می‌خواهم این را عرض بکنم که ممکن است یک روز جمهوری اسلامی از بین برود اما اگر شعر انقلاب به آن جایگاه از شعر برسد، نه فقط به لحاظ کیفی، به لحاظ زاویه دیدی که از شعر داریم، و بفهمی که در خدمت حاکمیت و انقلاب نیستی بلکه می­توانی با شعرت حقیقتی رو منعکس کنی که احیانا این انقلاب به خاطر اون حقیقت شکل گرفت، اما اون اصلا بالاتر از تمام ماده ­های تاریخی این انقلاب هست.

سمیعی: که این انقلاب میتونه ازش مدد بگیره. ما با شعر در دوران جدید در دوجا مواجه هستیم. یکی ساحت ابداع و دیگر حوزه ترویج. عمدا برای اولی ساحت و  ابداع رو به کار می­برم. در ساحت ابداع شعرا راه­های مختلفی رh رفتند تا از این زبان سکولار رستگار بشوند. مثلا علی معلم دامغانی با شعرش نوعی بازجست عهد قدیم رو تداعی می­کند، سید حسن حسینی قالب­ها و فرم های متفاوتی رو به خدمت می­گیرد، انگار که می­خواهد این فرم­های سکولار را تبدیل به سخن­گویان حضرت حق بکند. مثلا در کتاب طرح ژنتیکش نشان می ­دهد که چقدر علاقه­ مند است که این فرم­ها رو تبدیل کند به زائران حضرت حق؛ قیصر امین­­پور یک­جور صفا و صمیمیتی در شعرش دارد و این صفا و صمیمیت تبدیل می­شود به تکنیک اصلی او و یا تدبیر اصلی او از زبان سکولار؛ کاظم کاظمی اعتراض می­کند به آنچه ­که به نظرش دور شدن از آرمان­های انقلاب است، هرکدام به شیوه ­ای در تلاشند که بگذرند از زبان سکولار. اما در حوزه ترویج ما طبعا و بدون این­که بتوانیم فکری برایش بکنیم، یک منش ایدئولوژیک داریم، منش ایدئولوژیکی ما را به اون خطری که آقای توکلی فرمودند بر می­گرداند، در حوزه ترویج تو باید یکسری فعالیت ایدئولوژیک بکنی علیه یکسری فعالیت ایدئولوژیکی که علیه انقلاب، علیه آرمان­های تو، علیه هرچه که می­گویی، علیه گفتمان تو سازمان دهی شده، یک جور سازمان دهی وجود دارد خواه ناخواه، و در حوزه ترویج  افراد آماده مواجهه با چنین سازماندهی ­ای هستند، به همین خاطر است که رفتارشان ایدئولوژیک می­شود. گویا خیلی دشوار یا غیر ممکن است که ایدئولوژیک نباشند. مثلا باید نهادهایی تشکیل بدهند، مجله ­هایی راه بی­اندازند، گعده ­هایی بزنند.

به گمان من رهایی در اصلش، چنان که آقای توکلی گفتند، در ساحت ابداع صورت می­گیرد، آنجاست که باید این مشکل را تدارک کرد و البته باید حواسمان باشد که تعدیل کنیم این جنبه ایدئولوژیک­مان را به هنگام ترویج. از ترویج باید به اندازه ­ای که از ترویج برمی­ آید انتظار داشته باشیم. نباید فکر کنیم که ما با ترویج شعری که معنوی یا انقلابی یا مذهبی است می­توانیم مذهب را به جایگاه اصلیش بر گردانیم. این تلاشی است که نمی­توانیم از آن بگذریم و یا رها کنیم. باید ببینم که این کوتاه مدت است، حل کننده مشکلات یومیه­ مان است. مثلا یک همایشی مثل عمار حل کننده مشکلات یومیه ­مان است. اما آنجایی که رهایی و رستگاری اساسی اتفاق می­افتد و باید برایش فکری کرد واقعا دل­نگرانش بود ساحت ابداع است، باید ببینیم آیا می­توانیم چنین کاری بکنیم؟ شاعری که می­خواهد با زبان سکولار شعر مذهبی بگوید گویا باید ولی اون زبان باشد. و خب ولی زبان شدن کار بسیاربسیار مشکلی است، البته چون ساحت ساحت شعر و گشودگی است ممکن است اتفاق بیفتد، شاید به همین خاطر باشد که شاعران انقلاب کمتر از قطار انقلاب پیاده می­شوند، بیشتر داستان نویس­ ها یا فیلم­سازها هستند که این کار را می­کنند، می­خواهم بگویم که در یک بررسی سر دستی شاعرها شانس بیشتری دارند که رخنه­ای ایجاد کنند در زبان سکولار برای تدارک کردن زبان دیگری.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه