تجربه زیسته یک دانشجوی جامعه شناسی ایرانی در انگلیس

زمان انتشار: ۰۱:۲۵ ۱۳۹۱/۰۲/۲

نسل ما دو خصیصه ی عمده دارد. اول اینکه به واسطه ی سطحی از تکنولوژی های ارتباطی که با آن روبروست و به صورت خاص به خاطر وجود اینترنت یک تجربه ی بلاواسطه از غرب و دیگریِ غربی دارد. حالا چه به غرب رفته باشد چه نه. پس کلاً غرب برایش بیشتر افسون زدایی و ملموس تر شده. دوم همانطور که پیش از این گفتم اینکه نسل ما به دنبال فرمول های ساده ساز و تقلیل گرایانه ای نیست که معظلات را در یکی دو جمله خلاصه می کند. برای همین نسل نقاد و ریزبینی است.

متن
زیر گفتگوی سایت «باشگاه اندیشه» با سید مرتضی هاشمی مدنی است با موضوع “تجربه ی
زیست آکادمیک در ایران و غرب”. این مصاحبه در تاریخ 12 اسفند 1390 منتشر شد.

 با
توجه به اینکه شما تا مقطع کارشناسی ارشد در ایران تحصیل کرده بودید، و لذا به یک
معنا غرق در فضای آکادمی ایرانی بودید، اولین مواجهه شما با حضور در دانشگاه واریک
و تجربه آکادمی غربی چه احساساتی را در شما برانگیخت؟ مقداری از تجربه شخصی تان در
این زمینه بگویید
.

 ابتدا
باید تحذیر بدهم که آنچه من می گویم همانطور که در عنوان بحث هم آمده تجربه ی
زیسته ی “من” است نه چیزی بیش از این. این یک تجربه ی واحد و منحصر به یک نفر است.
بدیهی است که صرف تحصیل در یک دانشگاه غربی به معنای آشنایی با همه ی جوانب
دانشگاه غربی نیست.

 اما
در مورد برخورد ابتدایی ام با دانشگاه واریک باید بگویم که در هر حال، ما فرزندان
سرزمین محدودیت هستیم. وقتی که وارد فضای آکادمیک اینجا شدم تا چند ماه در درک
محدوده ی انتخابم گیج بودم. نمی دانستم که الان اگر فلان موضوع را برای تحقیق
انتخاب کنم در گروه مورد پذیرش قرار خواهد گرفت یا نه. نمی دانستم که گروه و استاد
راهنما و عرف دپارتمان تا چه میزان دانشجو را محدود خواهند کرد. این حس ابتدایی ام
بود: مجموعه ای از ابهام و گیجی از چگونگی نظم امور در اینجا و اضطراب خفیف از
آنچه که رخ خواهد داد.

 اما
بعد از مدتی با دیدن میزان آزادی در انتخاب موضوع تحقیق، انتخاب روش تحقیق و منابع
و حوزه ها و سایر امور شگفت
زده شدم. گویی همه دست
به دست هم داده اند که کاری را بکنی که عمیقاً مایل هستی. این آزادی به نظر من
برای یک محقق خیلی ضروری است.

 خب،
پس مرزهای جدیدی از آزادی برایتان ترسیم شد. این مرزها کجا بود؟ یعنی بالاخره
دپارتمان کنترلی روی کار دانشجویان اعمال می کند؟

 بله،
به عنوان یک سازمان، دپارتمان هم طبعاً روی شما کنترل دارد. مهم ترین ابزار این
کنترل هم در دو مقطع است. یکی تصویب طرح نامه ی تحقیق (که اینجا “
Up-grade
Document
” می نامندش) پس از طی شدنِ سال اول. یکی هم
داوری نهایی روی رساله ی نوشته شده که هر دو هم بسیار جدی است.

 شما
تمام سال اول را به مطالعه ی زمینه ای در مورد تحقیق تان سپری خواهید کرد و یک طرح
نامه ی حدود پنج هزار کلمه ای باید بنویسید. بعد در پایان سال، می بایست در یک
مصاحبه از این طرح دفاع کنید و اگر این مصاحبه موفقیت آمیز نباشد یک مدرک معادل
کارشناسی ارشد می گیرید و تمام.

 یک
نکته را هم بگویم که در دپارتمان ما استادی بود که جامعه شناس معروفی است با عنوان
پیتر واگنر (صاحب کتاب مشهور “جامعه شناسی مدرنیته”) این فرد که استاد برجسته ای
بود در اعتراض به تصویب این قوانینِ مربوط به کنترل طرح واره ی دانشجو استعفا داد
و رفت به یک دانشگاه دیگر- فکر می کنم این در اواخر دهه ی نود بود. واگنر معتقد
بود همین میزان نظارتِ حداقلی بر دانشجو هم روح
کُش
و ضد تحقیق است.

 اما
هنوز چند نکته ی مهم در اینجا وجود دارد. داورهای مصاحبه تنها داوری ِ فرمی می
کنند نه محتوایی. یعنی نمی آیند بگویند که شما نباید از فلان مکتب فکری تبعیت کنید
یا فلان روش تحقیق را به کار ببرید چون مثلاً خوب نیست یا سخت است یا نیاز به
مهارت دارد یا هر چه. بلکه فقط به انسجامِ تحقیق شما نگاه می کنند. اینکه شما
دقیقاً می دانید که چه می خواهید و سوال را خوب صورت بندی کردید و منابع مربوطه را
کم و بیش می شناسید. این چیزی است که مورد داوری قرار می گیرد.

 مثلاً
اینکه تحقیق شما در حیطه ی چه حوزه ی مطالعاتی باشد هم مورد بحث نیست؟ مثلاً نمی
گویند که چرا کارت تاریخی است یا فلسفی و مانند این.

 مطلقاً
نه! و حتی بر عکس به فراروی از حیطه ی تحقیقی هم تشویق می کنند. باید به این جنبه
هم اشاره کنم که بعد از آزادی آکادمیک آن چیزی که بعداً من را شگفت زده کرد، میزان
تشویق به تحقیق و مطالعه ی بین رشته ای بود که در این دانشگاه بیداد می کند. مثلاً
فقط یک نمونه را بگویم که ما در دپارتمان بیزینس یک استادی داریم که دارد روی
نورومارکتینگ (
Neuromarketing)کار
می کند. یعنی مثلاً تحقیق می کند که چه نژادی چه طعم نوشابه ای را بیشتر دوست
دارد؟ یک بین رشته ای بین بیولوژی و مارکتینگ و مردم شناسی و الخ.

 یک
نکته ای که من قبل از آمدن به اینجا از معیارهای اصلی ام برای انتخاب این دانشگاه
بود همین توجه به مطالعات بین رشته ای
ست. اما نه فقط به این
معنا که دپارتمانم مرتباً با دپارتمان های دیگر مرتبط است و اساتید به تحقیق هم
توجه دارند و سمینارهای مرتبط می گذارند. بلکه این نگرش بین رشته ای عمیقاً در
ساختار دپارتمان هم متجلی است. یعنی مثلاً استاد راهنمای من که صاحب کرسی آگوست
کنت در دپارتمان جامعه شناسی است هیچ مدرکی در جامعه شناسی ندارد. یعنی خودش به
لحاظ تحصیلات، فلسفه و الهیات خوانده. یکی دیگر از اساتید دپارتمان جزو آخرین نسل
دانشجویان مرکز مطالعات فرهنگی بیرمنگام بوده و دکترای مطالعات فرهنگی دارد. یکی
دیگر از اساتید تاریخ خوانده و قس علی هذا.

 نکته
این است که در انگلیس به طور عام و در یک نسل از دانشگاه های جدید التاسیس توجه
دارند که مرزهای حوزه های مطالعاتی مخصوصاً در علوم انسانی تماماً برساخته هایی
مصنوعی هستند. اینها را جدی نمی گیرند. امر اجتماعی، امری پیوسته و پیچیده ست.
دانش ما هم حتی المقدور باید مطابق با این مساله پیوسته و پیچیده باشد. این نکته
در شاکله ی سازمانی دپارتمان ها هم قابل مشاهده است.

 منظورتان
از نسلِ دانشگاه های جدید التاسیس چیست؟

 ببینید
بعد از جنگ جهانی دوم و در حین قدرت گرفتن جنبش های سوسیالیستی در غرب و شرق عالم،
یک عده ای از دانشگاه ها در انگلیس شکل گرفتند که بتوانند دیدگاه های جدید را در
خود هضم کنند. یعنی یک پتانسیلی در جامعه وجود داشت، یک اقبالی به ساختارشکنی از
نوع سوسیالیستی یا غیر آن وجود داشت که این نیاز داشت که یک ما به ازایی در
دانشگاه ها هم داشته باشیم. آن دیدگاه های ساختار شکن در آن زمان راهی به دانشگاه
های قدیمی و معظمی مثل آکسفورد و کمبریج و ادینبورا نداشتند. نسلی از دانشگاه های
جدید التاسیس مثل اِکسِتِر (
Exeter
واریک (
Warwick) ، اِسکس (Essex)و ساسکس (Sussex)شکل
گرفتند که اگر الان بررسی کنید می بینید که اکثراً بنیاد دپارتمان های فلسفه شان
بر فلسفه ی قاره ای
ست، برعکس دپارتمان
های فلسفه درکمبریج و آکسفورد که همیشه تحلیلی بوده است حتی سردمدار مبارزه با
فلسفه ی قاره ای بودند- مثل داستان مشهور اعطای دکترای افتخاری به ژاک دریدا در
کمبریج در سال 1992 که با اعتراض برخی از اساتید و دانشجویان آنجا رو برو شد.

 دپارتمان
های جامعه شناسی این دانشگاه های انقلابی و جدیدالتاسیس هم مبتنی بر نظریات
انتقادی و مارکسیستی بود. هنوز هم کم و بیش همین طور است. هر چند از شدت جنبش های
اعتراضی کاسته شده است و آن غلظت الان وجود ندارد. ولی هنوز مثلاً در دپارتمان
جامعه‍ شناسی ما، نظریات پسااستعماری به طور رسمی تدریس می شود یا در دپارتمان فلسفه
نظریات نیچه و هگل بیشتر خریدار دارد تا راولز و مثلاً رورتی.

 واریک
هم جزو همین نسل است نه؟

 بله،
واریک با یک ایده ی تماماً سوسیالیستی شکل گرفت. گرچه نتیجه در حال حاضر آنی نشد
که انتظارش را داشتند. ایده ی اصلی این بود که در کنار شهری مثل کاونتری که شهری
جنگ زده بود و هواپیماهای آلمان نازی یک بار شهر را با خاک یکسان کرده بودند، یک
دانشگاه ساخته شود که اعتبار آکسبریج را داشته باشد اما نه برای فرزندان لردها و
نجیب زادگان که برای فرزندان کارگران. اما در نهایت امروز واریک به عنوان یک
دانشگاه پولدار که با شرکت های بزرگی مثل تاتا (
TATA)در ماشین سازی همکاری های نزدیک دارد شناخته شده است تا یک
دانشگاه برای تحصیل فقرا. از این که بگذریم ولی هنوز ما این هویت اعتراضی را در جو
عمومی واریک می بینیم.

 به
نظر می رسد شما دارید از هویت دانشگاه ها صحبت می کنید. جالب است که دانشگاه ها و
دپارتمان ها هویت دارند.

 دقیقاً،
اصطلاح دقیقش به نظرم همین است که اینجا دپارتمان ها و دانشگاه ها “تشخص” دارند.
یک کارنامه ی هویتی دارند که این مساله را برای دانشجویان هم ساده تر می کند که
دست به انتخاب بزنند که در کجا قصد تحصیل دارند.

 نکته
ی دیگری هست که در بدو ورود توجه شما را جلب کرده باشد.

 یک
مساله ی دیگر که می توانم به آن اشاره کنم جامعه ی چند فرهنگی(
Multicultural) است. زندگی در یک جامعه ی چند فرهنگی و تحقیق و تحصیل در جایی که
هم کلاسی های شما یکی انگلیسی است یکی کوبایی است، یکی چینی است و یکی هم افریقایی
تجربه ی جالب، آموزنده و به شدت متفاوتی است. به نظر من این تجربه برای کسی که در
حیطه ی جامعه شناسی فعالیت می کند هم بسیار مفید خواهد بود.

 مهم
است که یک محقق جامعه شناسی دنیا را فقط از دید خودش و فرهنگش نبیند. از دید
دیگران هم بتواند نگاه کند؛ دیگر فرهنگ ها و نسل ها و جوامع.

 این
تجربه ی جامعه ی بین فرهنگی که ویژگی مشترک تعداد زیادی از کشورهای غربی است، چطور
به شما به عنوان یک دانشجوی جامعه شناسی کمک می کند؟

 گزاره
به گزاره بخواهم بگویم، می گویم: جامعه شناسی به انسانی می پردازد که به قول ماکس
وبر موجودی فرهنگی است. این موضوع جامعه شناسی است. فرهنگ هم برای ما انسان ها
مانند هواست. ما در آن زندگی می کنیم و برای اینکه مستغرق در آن هستیم، برداشتی از
آن نداریم. باید کسی جلوی نفس مان را بگیرد که یادمان بیاید که همین کاری که هر
دقیقه می کنیم، تنفس، چقدر حیاتی است.

 تجربه
ی زندگی در فرهنگ دیگر چیزی است شبیه وارد شدن به هوایی دیگر که بویی دیگر دارد.
کم کم آدم از نو فرهنگ را حس می
کند. تازه می فهمد که
کارهایی که ما هر روزه می کردیم چقدر مهم بوده. مثل حرف زدن. استفاده از کلمات.
وقتی در یک بستر فرهنگی بیگانه می روید از نو ارزش کلمات را در می یابید. ارزش
زبان را، حتی ارزش تن صدا در هنگام صحبت کردن را از نو تجربه می کنید. چون زبان
تان دیگر آن زبان آشنا نیست. زبانِ فرهنگ تازه است.

 حالا
تاثیر کلمات بر دیگران را از نو کشف می کنید. اینکه می توانید با یک کلمه و جمله
باعث شوید دیگران به شما لبخند بزنند، یا از شما ناراحت شوند را درک می کنید. کاری
که همه ی ما به طور طبیعی در فرهنگ خودمان انجام می دهیم در فرهنگ دیگر “مسأله” می
شود. از زبان تان آشنایی زدایی می شود، پس دوباره مجبورید زبان و کلمات را کشف
کنید.

 به
نظر شما ما می توانیم از مفهومی مانند زیست آکادمیک غربی و ایرانی سخن بگوییم؟ در
این صورت، به نظر شما چه تفاوت ها و شباهت های عمده و معناداری در این دو نوع زیست
وجود دارد؟

 تفاوت
ها خیلی عمیق است. در ظاهر شاید خیلی چیزهای مشترکی وجود داشته باشد. از جمله وقتی
که اینجا آمدم یک راست رفتم سراغ قفسه ی جامعه شناسی و فلسفه در کتاب فروشی
دانشگاه. خوشحال شدم وقتی دیدم که تقریباً تمام کتاب درسی
های
جامعه شناسی ترجمه شده
اند. مثلاً کتاب نظریه
های الکس کلینیکاس  (
Alex Callinicos)کتابی است که در درس نظریه های جامعه شناسی تدریس می شود. در
ایران هم به طور هم زمان ترجمه ی خوبی از این کتاب هست و تدریس می شود. بعد از آن
بسیاری از کتاب های تخصصی را هم که به رشته ی من مرتبط بود با راهنمایی اساتیدم در
ایران خوانده بودم یا در کتاب خانه ی دانشگاه مان در تهران پیدایش کرده بودم.
اصلاً حس نمی کردم و نمی کنم که من از یک دانشجوی خوب انگلیسی یا آلمانی چیزی کم
دارم. بسیاری از اساتیدی که من در ایران داشتم می توانم به ضرس قاطع بگویم که در
حد اساتید خوبِ اروپایی هستند.

 اما
تفاوت های عمیق مربوط به این استاد یا آن استاد نیست. مربوط به تجربیات تاریخی به
شدت متفاوت ماست. دانشگاه اروپایی رسماً و علناً از دل دیرها و مدارس قرون وسطی
درآمد. این پیوستگی تاریخی خیلی مهم است. چند روز پیش داشتم آخرین کتاب السدر مک
اینتایر را می خواندم که عنوانش «خدا، فلسفه، دانشگاه ها» (
God,
Philosophy, Universities
) است. او در این کتاب تاریخ شکل گیر فلسفه ی
مسیحی در مدارس (
Schole)
مسیحی بررسی می کند تا به زمان حاضر می رسد. مک اینتایر (
MacIntyre) نکته ای را می گوید که ما شاید قبولش نداشته باشیم اما خوب است
که بدانیم. او معتقد است که مدارس مسلمانان و فلاسفه ای مانند ابن سینا و ابن رشد
تاثیر بی بدیلی بر شکل گیری اسکولاستیسیزم داشتند. اما از یک زمان به بعد آن آزادی
که باید وجود می داشت برای رشد فلسفه ی اسلامی و همینطور فلسفه ی مسیحی در
امپراطوری بیزانس وجود نداشت. اینجا راه فلسفه ی مسیحی غرب از این دو جدا شد.

 این
پیوستگی دین و کلیسا به دانشگاه و شکل گیری این نهاد از دل آن نهادهای کهن چیزی
است که ما متاسفانه نداشتیم. از زمانی به بعد در تمدن اسلامی به طور کلی و ایران
به طور خاص فلاسفه مدام تکفیر می شدند و آزاداندیشی ممکن نبود. خب معلوم است که
گسستی هم رخ می دهد. چون جلوی شکل گیری افکار جدید یا نظریات شاذ را می توان گرفت
اما طبعاً با این کار جلوی حرکت تاریخ را نمی گیریم. تاریخ به راه خود می رود و
افکار و سوالات جدید مطرح می شوند. مسأله این است که ما چقدر آمادگی برخورد با این
افکار جدید را داریم. چقدر انعطاف پذیر هستیم.

 خب
صدها سال بعد از این گسست، ما در ایران طبعاً به موازات حوزه و برای فهم دنیای
متجدد (که حوزه از درک آن عاجز بود) یک نهاد دیگر را وارد کردیم به اسم دانشگاه.
این دانشگاه حالا می بایست آن تکاپو و پویایی اندیشه ای را داشته باشد که منتَظَر
است. اما آیا این ممکن است؟ الان این دانشگاه توانایی آن را دارد؟ رابطه ی این
دانشگاه با آن حوزه چیست؟ من فکر می کنم اینها سوالات و درد هایی هستند که اندیشه
ی شرقیِ ما با آن روبروست از آن گریزی نیست.

 خب
این زمینه ی تاریخی خوبی شد برای بحث. حالا اگر بخواهیم امروزِ دانشگاه های غربی
را به امروزِ دانشگاه های ایران مقایسه کنید این دو نوع زیست چه تفاوت هایی دارند؟

 تفاوت
های زیادی وجود دارد. مثلاً اینکه ما در غرب پیوستگی عمیق و جدی دانشگاه و صنعت و
سیاست را می بینیم. یعنی بسیاری از دانشگاه ها یک یا اتاق فکر (
Think
Tank
) بزرگ اند برای صنعت و سیاست. چیزی که خیلی
از روشنفکران غربی مثل «تری ایگلتون» (
Terry Eagleton) به شدت منتقد آن هستند. اما به هر حال این واقعیت دارد. رابطه ی
دانشگاه با جامعه و با قدرت یک رابطه ی ارگانیک است. به دلیل همان گسستی که ما از
آن صحبت کردیم، دانشگاه های ایرانی ضرورتاً این کارکرد را ندارد. ممکن است برخی
دانشگاه های فنی و پزشکی (یا برخی دپارتمان های خاص) رابطه ی قوی تری با صنعت و
بخش درمان و اینها داشته باشند. که البته من در این هم شک دارم. چون فکر می کنم
اگر این رابطه به طور ارگانیک  وجود داشت لازم نبود که هر سازمان و وزارت
خانه و ارگانی که دستش به دهانش می رسد برای تامین و تربیت نیرویش یک دانشگاه
بزند. اما در مورد علوم انسانی اصلاً اینطور نیست. بلکه حتی باید گفت که دانشگاه
ها مراکز مقاومت هستند در برابر دولت. در عوض هم دولت هر از چندگاهی سیاست جدیدی
برای مهار دانشگاه ها به کار می گیرد.

 این
پیوستگی دانشگاه و صنعت و سیاست چطور در ساخت خود دانشگاه های غربی خود را نشان می
دهد؟

 به
صور مختلف اما چیزی که در این فضا برای من جالب بود تفاوت عمده ای بود که نسبت به
دانشجوی کارشناسی در انگلیس وجود دارد. خیلی بدبینانه بخواهم بگویم، بیشتر نگاه به
دانشجو یک نگاه اقتصادی است. یعنی یک جورهایی هر دانشگاه تلاش می کند دانشجویان
بیشتر و بهتری بگیرد. اینها را هم به صور مختلف در دانشگاه نگه دارد. چون بسیاری
از دانشجویان ترجیح می دهند بعد از کلاس سریع دانشگاه را ترک کنند. این خودش یک
معضل است.

 بعد
روش هایی که به کار می برند برای جذب دانشجو برای امثال من که از دانشگاه های شرقی
آمده ایم و نگاهی افلاطونی به علم و خرد و دانشگاه داریم، ناساز به نظر می آید.
مثلاً در دانشگاه های انگلیس به طور مداوم کنسرت هایی از خوانندگان محبوب می
گذارند. موسیقی هایی که شاید زیاد هم نخبه گرایانه نباشند. هر دانشگاه یک یا چند
نایت کلاب دارد که مخصوص دانشجویان است و کمی هم ارزان تر هستند. یا هر از چندگاهی
یک فستیوال می گذارند که به نظر من دانشگاه را بیشتر شبیه شهربازی می کند. این ها
چیزهایی است که مثلاً ما در شرق تصور چندانی در موردش نداریم.

 من
خاطرم هست که در دوران کارشناسی من دانشجوی فعالی بودم به لحاظ فعالیت تشکلی. ما
با هزار زحمت یک بازیگر یا کارگردان را می آوردیم و پخش و نقد فیلم او برای مان
“فان” حساب می شد. یا مثلاً شب شعر با حضور یک شاعر مطرح مثل فاضل نظری یا افشین
یداللهی. یادم هست که دو سال اول در دانشکده ی علوم اجتماعی علامه، سالن همایش
مان سِن درست و حسابی نداشت. برای همین مجبور
بودیم برای هر برنامه خودمان دکور بسازیم- که به نظر من تجربیات خیلی هیجان انگیزی
بود.

 اما
اینجا، همین الان که داریم صحبت می کنیم، در ساختمان «انجمن دانشجوییِ» (
Student
Union
)دانشگاه یکی از بانک ها یک دکور گران زده و
چند ماکت ماشین را گذاشته برای بازی کامپیوتری ماشین سواری! این یک تبلیغ برای آن
بانک هم هست. به نظر می رسد که دانشگاه غربی تبدیل شده به بازوی اقتصاد و سیاست و
نه چیزی بیش از این.

 اما
راهپیمایی ها و اعتراضات زیادی هم در این دانشگاه ها انجام می شود.

 درست
است. اما این راهپیمایی ها هم نوعی کارنوال است که هیچ امکانی برای ایجاد تغییر
ندارد. مثل همین تصمیمی که احزاب حاکم انگلیس گرفتند برای افزایش شهریه و فشار بر
دانشجویان. این تصمیم آن هم از جانب «نیک کلگ» و «حزب لیبرال» که اصولاً با کمک
روشنفکران و دانشگاهیان بر سر کار آمد ضربه ی بزرگی به جامعه ی نخبگان انگلیس زد.
نتیجه هم جنبش اشغال چند دپارتمان و ساختمان در دانشگاه های انگلیس بود و یکی دو
تظاهرات بزرگ. این جنبش اِشغال فکر می کنم بعد از جنبش اِشغال دانشگاه که در زمان
بمباران غزه توسط اسرائیل صورت گرفت، بزرگ ترین جنبش بوده باشد. هم در زمان بمباران
غزه و هم الان در هر دانشگاه، دانشجویان یکی دو ساختمان را برای چندین روز اِشغال
کردند. اما نتیجه چه شد؟ مثلاً نتیجه ی آن راهپیمایی عظیم در لندن در اعتراض به
افزایش شهریه ها در سال 2011 چه شد؟ به سادگی چند نفر آنارشیست که تعدادشان
مطمئناً کمتر از بیست نفر است به خاطر شکستن دو تا شیشه شدند تیتر یک رسانه ها و
کل قضیه جمع شد.

 در
عوض نه تنها دانشجوها باید تقاص ورشکستگی سرمایه داران را پس بدهند. بلکه دانشگاه
ها و دپارتمان های کم سود هم باید بسته شوند. این ورشکستگی دپارتمان ها و دانشگاه
ها شاید برای ما در ایران چیزی طبیعی باشد. اما در انگلیس یک پدیده ی جدید و غیر
قابل تصور است.

 مثل
قضیه ی دپارتمان فلسفه ی دانشگاه میدل سکس.

 دقیقاً،
ببینید که چقدر عجیب است که اینجا یک دانشگاه اعلام کند که دپارتمان فلسفه برای من
سودآور نیست پس منحلش می کنم. که با اعتراض و ابراز نگرانی فلاسفه و دانشجویان سر
تا سر انگلیس مواجه شد. اما باز هم طبق معمول کار جلو رفت و از کسی کاری بر نیامد.

حالا
که یک نفر مثل شما آمد و در غرب تحصیل کرد، تجربه ی شما چه می گوید. اساساً نفس
حضور در آکادمی غربی برای درک غرب و علوم انسانی-اجتماعی جدید ضرورت دارد؟ یا
اینکه این درک، خارج از زیست در آکادمی غربی ممتنع است؟

 به
هیچ وجه ممتنع نیست. به نظر من کاملاً هم ممکن است. البته تجربه ی زندگی در غرب و
همینطور تحصیل در دانشگاه غربی جالب و آموزنده است، به دلایلی که در بالا هم کم و
بیش آمد. اما اینکه درک علوم انسانی جدید را منحصر به تحصیل در غرب بدانیم اشتباه
بزرگی است. من فکر می کنم این نیاز به استدلال چندانی هم ندارد چون ما به لحاظ
تاریخی هم در نقطه ای هستیم که تجربه ی چندین نسل روشنفکر را داشته ایم. چه تعداد
روشنفکر و استاد و افراد حوزوی را می شناسید که افراد برجسته ای در نقد یا شرح
علوم انسانی جدید هستند و تجربه ی چندان زیادی از زندگی در غرب را ندارند؟ من بدون
تأمل می توانم اسامی زیادی را به خاطر بیاورم.

 بیایید
بحث را با یک نگاه تاریخی تر درباره ی ایران ادامه بدهیم. تصور می کنید با اینکه
چند نسل –از منورالفکرهای اولیه تا دانش آموختگان امروزی-  از تجربه حضور
فرهیختگان ما در آکادمی غربی می گذرد، تا چه حد می توان با نسل های پیشین –و بویژه
نسل نخست-  همزادپنداری کرد و به آنها در نحوه درکشان از غرب و علم جدید حق
داد؟

 من
به شخصه به شدت خودم را به آنها نزدیک می بینم- نه به لحاظ نظری طبعاً، بلکه به
لحاظ سوالاتی که در ذهن داریم. مثلاً اگر اولین نسل را چهار پنج دانشجویی بگیریم
که عباس میرزا به غرب فرستاد تا به سوالاتش از علل پیشرفت غرب پی ببرند، می خواهم
بگویم که نه عباس میرزا و نه امیرکبیر و غیره اشتباه نکردند. در افق دید آنها با
آن مفاهیم سنتی که در اختیار داشتند فقط یک چیز را می فهمیدند. آنها فکر می کردند
که یک علتی دارد که ناپلئون یا روس ها مدام در جنگ ها پیروز می شوند و یا بعدها که
شاهان و شاهزادگان به اروپا رفتند این تمیزی خیابان ها و سنگ فرش بودن و پیشرفت
تکنولوژی و غیره را دیدند. فکر می کردند که علت این چیست.

 حتماً
مذاکره ی عباس میرزا با سفیر ناپلئون را خوانده اید که مدام عباس میرزا می پرسد من
نمی دانم چرا خداوند شما را بر ما شیعیان برتری داده. یکی یکی هم فرضیاتی را مطرح
می کند که مثلاً آیا شما درست کارتر بودید یا آیا شما از ابتدا برتری هایی داشتید
یا ما منحط شدیم و غیره. متن جالبی است این سفرنامه ی ژوبر. در هر حال، با اعزام
دانشجو به اروپا اینها می خواستند پاسخ سوالات خود را بگیرند. حالا اولین نسل را
طبعاً فرستادند که قفل سازی و چاپ و توپ سازی و غیره را یاد بگیرند که اینها
نیازهای فوریِ کشور بود. اما بعد ها با علوم انسانی و زبان و فلسفه ی غرب هم آشنا
شدیم.

 نکته
ای که می خواهم بگویم این است که هر چند پاسخ هایی که ما به این سوال از علل
پیشرفت غرب و “انحطاط” شرق –اگر بخواهیم اینطور بخوانیمش- دادیم، متفاوت است. اما
عمیقاً حس می کنم که من و نسل من هم حامل همین سوال عباس میرازیی است.

 تفاوت
درک شما با نسل های قبل از این سوال عباس میرزایی چیست؟ یعنی می خواهم بگویم که
حالا بحث جواب هایی که به این سوال داده شده است را که کنار بگذاریم، الان می
خواهم بپرسم که فهم شما از همین صورت بندی سوال چیست؟

 این
پرونده هنوز گشوده است و من بعید می دانم که به سهولت بتوانیم از پسِ این سوال
برآییم. خب من این را در قالب ریشه های شکل گیری تجدد می بینم. یعنی فکر می کنم که
ما باید ابتدا روایت غیرترجمه ای خودمان از نحوه ی شکل‍ گیریِ تجدد در غرب را پیدا
کنیم. صورت بندی خودمان را از مسأله بدهیم. بعد می توانیم بپرسیم که حالا این
تجددی که ما اینطور فهمش می کنیم وقتی وارد شرق شد چه اتفاقاتی را باعث شد. ما
نیاز داریم که نه فقط در مورد خودمان که در مورد غرب هم مطالعه ی انتقادی داشته
باشیم. من موضوعات مورد بررسی ام را بنابرهمین دید انتخاب کردم و روی تاریخ شکل
گیری تجدد و ریشه هایش در الهیات تحقیق می کنم.

 حالا
زیاد از موضوع بحث دور نشویم. من فکر می کنم همین درک که بسیاری از دوستان من در
اقصی نقاط جهان دارند روی چیستی تجدد کار می کنند و سوال را با یک فرمول ساده و
اکثراً ترجمه ای و ایدئولوژیک جواب نمی دهند، تفاوت عمیقی است بین نسل ما و نسل
های پیشین.

 به
غیر از آن نسل اول مثلاً به نظر شما نسل های میانیِ دانشجویان ایرانی در اروپا چه
جوابی به این سوال دادند. یعنی می خواهید بگویید که آنها عمیقاً تجدد را درک نکردند.

 بله،
به نظر من درک عمیقی نداشتند. یا بهتر بگویم که در آن موقعیت تاریخی توان درک عمیق
تر هم وجود نداشته. درست همانطور که در مورد نسل اول امکان فهم بیش از قفل
سازی و توپ سازی ممکن نبود و اگر هم کسی فراتر
می رفت استثناء بود.

 ببینید
مثلاً یک نسل هایی مثل مرحوم جمال الدین اسدآبادی که می آیند اروپا و می گویند که
آنجا اسلام دیدم و اینجا مسلمان با چه چیزی از اروپا برخورد داشتند؟ با همان چیزی
که ما هم در ابتدای همین گفتگو به آن پرداختیم- مثلاً نظم سازمانی، زیبایی و تمیزی
خیابان ها و … . این یک ظاهری است که خوب هم هست. اما در پسِ این ظاهر یک مسائل
بسیار بسیار عمیق تری وجود دارد که ما را به شک وا می دارد که مثل مرحوم اسدآبادی
آن را صورت بندی کنیم. ایشان به سادگی می دید که نظم هست، نظم هم که در اسلام
توصیه شده، پس این اسلام است. به همین سادگی. اما ما امروزه با جنبه های عمیق تر
فلسفی و سیاسی و محیط زیستی و غیره ی تجدد آشنا هستیم که فرمول ساده ای مثل فرمول
بالا را نمی توانیم بپذیریم.

 
یا مثلاً نسلی از دانشجویان و منورالفکر هایی که با آثار کسانی چون هدایت شناخته
می شوند.

 دقیقاً!
صادق هدایت، مجتبی مینوی و مانند اینها هم یک نسل دیگر هستند که باز عمیق تر با
غرب درگیر شدند. به نظر می رسد که اینها هم باز یک فرمولی ارائه دادند که گرچه به
نظر من هنوز یک فرمول ساده ی ترجمه ای ست اما حتی امروز هم در بخش هایی از جامعه
این روایت زنده و معتبر است. اینها حاملان سوال عباس میرزا بودند که وارد غرب
شدند. اما بعد که به اینجا آمدند اشتباه است که ما تصور کنیم آنها غرب را دیدند.
غرب یک هستی انتزاعی و مبهم است. آنها یک غربِ خاص و محدود در زمان و مکان خاص را
دیدند و تجربه کردند.

 در
غربی که هدایت و مینوی می دیدند، یک سنخ خاص از نظریات شیوع داشت. نظریات مردم
شناسانه ای که یک به وجود نژادی معتقد بود که ریشه در هند و ایران داشتند و شاخه
ای از این نژاد به اروپا مهاجرت کرد که ژرمن ها مثلاً از این نژاد هستند. در زبان
شناسی هم به آنها گفتند خانواده ی زبان های هند و اروپایی. جالب است که بگویم که متفکرینی
که به این نظریه باور داشتند خودشان اصطلاح نژاد آریایی را جعل کردند. یعنی ساختند
و وضع کردند. چنین اصطلاحی آنطور که ممکن است برخی تصور کنند، در کتب قدیمی وجود
ندارد. کاملاً یک برساخته ی آکادمیک است.

 در
هر حال، نسلی که چهره ی شاخصش هدایت بود با سوالی از علل پیشرفت غرب و انحطاط
ایران به غرب و رفت و با این نظریات آشنا شد. نتیجه چه شد؟ این رهیافت که ما نژاد
و خون مان با اروپایی متجدد یکی است. سرنوشت مان هم یکی بود. یعنی ما در مسیر
تاریخ بودیم که به طور طبیعی پیشرفت کنیم و به نقطه ای برسیم که امروز غرب رسیده.
اما یک گسستی شکل گرفته که وضع ما این شده. آن گسست چه بود؟ آنها به دو عنصر اشاره
کردند یکی حمله ی اعراب و پذیرش اسلام و یکی حمله ی مغول. اگر دقت کنید در آثار
ادبی این دوره هم مدام به این دو اشاره می شود. حاصل این ترجمه ی به نسبت پیچیده
تر از ایدئولوژی ِ نژادپرستانه غربی شکل گیری یک سنخ پاسخ ها به سوال از چیستی غرب
و کیستی ما بود که امروزه به عنوان ملیت گرایی بین ما رواج دارد.

 از
میان این نسل ها شاید برای نسل ما، مهم ترین خاطره مربوط به نسل قبل باشد که
انقلاب کرد.

 بله،
این بحث را می توانیم ادامه بدهیم تا نسلی که با مرحوم شریعتی انقلابی شد و با
امام، انقلاب کرد. این نسل بیشتر ایده ی بازگشت به “خویشتنِ خویش” را پذیرفته بود
که در تعارض با آن ایدئولوژی شبه ناسیونالیستی پهلوی، “خویشتنِ خویش” را دینی
تفسیر می کرد.

 اینجا
دیگر به همه ی آن ماجراها تغییرات سریع دنیای متجدد متاخر هم اضافه شده بود. بدنه
ی روزافزونی از اجتماع اول به شهرها آمده بود. دوم تشنه ی شنیدن از “دیگری” بود تا
هویت خود را دریابد. دیگری ای که غربی و شرقی است. به علاوه اینکه ما شاهد گسترش
تکنولوژی ارتباطی و رادیو و تلویزیون و ضبط صوت هم هستیم. پس دیگر دانشجویان غرب
رفته و اساتید غرب چشیده مخاطبین زیادی در بدنه ی اجتماع دارند. اگر به این جنبش
های رهایی از استعمار و چپ و اسلامی را هم اضافه کنیم متوجه می شویم که چرا این
نسل از دانشجویان و روشنفکران غرب دیده در حیات سیاسی/ اجتماعی ما تا این میزان
اهمیت پیدا کردند.

 آنها
نسبت به نسل های پیش از خودشان قدرت بیشتری داشتند و توانایی ایستادگی در برابر
قدرت مندان عرصه ی سیاسی را داشتند. فکر می کنم اینجا جایی بود که آخرین بند های
رابطه ی دانشگاه و قدرت سیاسی گسست و دانشگاه ایرانی در برابر قدرت سیاسی ایستاد.
این خاطره ای جمعی شد در حافظه
ی ما. حال تنها کافی
است من بگویم “جلوی دانشگاه” که همه می دانیم که دارم از چه چیزهایی صحبت می کنم.
از راهپیمایی، شورش، تحصن، اعتصاب و حتی نماز جمعه و سخنرانی های سیاسی. نیمی از
تصاویر حافظه ی جمعی/سیاسی معاصر ما خلاصه می شود در همین دو کلمه!

 آن
تصویر افلاطونی از آکادمی بعد از شریعتی و نسل شریعتی ها تبدیل شد به تصویری از
یوتوپیا و جامعه ی ایده آلی که راهش از علم و دانشگاه می گذرد.

 فکر
می کنم این ریشه در فرهنگ ما هم دارد که علم و حکمت را ارج زیادی می گذارد. اینطور
نیست.

 با
شما موافقم. اما این تصویر افلاطونی از آکادمی و حکمت و علم که سیاسی هم شده و در
یک انقلاب هم با موفقیت شرکت داشته باعث شد که دانشگاه و علم بعد از انقلاب
جایگاهی نمادین پیدا کند. تقاضای همگانی برای تحصیلات دانشگاهی اوج بگیرد. در این
شرایط محیط دانشگاه یک محیط مغشوش و شلوغ شد که دولت سعی در تسخیرش دارد. مثلاً
مرحوم طالقانی پیشنهاد داد به صورت نمادین برای ارتباط بیشتر جوانان نخبه و دانشجو
با دین، نماز جمعه در دانشگاه برگزار شود. اما می بینیم که هنوز بعد از سی و خرده
ای سال نمازجمعه ی تهران در دانشگاه تهران برگزار می شود. از سوی دیگر بسیاری از
اعتراضات سیاسی (مثل قائله ی کوی دانشگاه 1387) هم از دانشگاه شروع شدند. بعد باز
این را بگذارید کنار رشد و انفجار جمعیت در دهه ی شصت این شد که رقابت سنگینی برای
ورود به دانشگاه در گرفت.

 کلاس
های کمک آموزشی در همین اواخر دهه ی هفتاد بود که در ایران پا گرفت برای همین در
خواست دانش آموزان پشت کنکوری.

 …و
تقاضای خانواده های نگران از آیند ه ی فرزندشان. حالا در این فضا رفتن به خارج
برای تحصیل برای نسل ما معنای جدیدی پیدا کرد. نسل ما دهه ی شصتی ها در هیچ چیز،
از جمله در تحصیل دیگر آرمان گرا نبود. در واقع شاید ما اولین نسل فاقد یوتوپیا
هستیم. ما سرمان بیشتر به کار خودمان گرم است. آرمان های سیاسی غلیظ و انقلابی
کمتر در نسل ما جاری است. اگر هم آرمانی هست، بر سرش توافقی وجود ندارد. آرمان های
خرد و پراکنده و متکثری داریم. نسل ما که در میانه ی بحران و انقلاب و جنگ زائیده
شد آرمان زدایی شده است.

 منظورم
از آرمان، ایده های بزرگ برای بشریت و تاریخ و غیره است. فکر می کنم ما نزدیک ترین
نسل به اولین نسل دانشجویانی هستیم که به اروپا رفتند. مثل آنها ما در کوله پشتی
مان بیشتر سوالات بزرگ داریم، تا جواب های بزرگ.

 به
نظر می رسد که نسل ما دو خصیصه ی عمده دارد. اول اینکه به واسطه ی سطحی از
تکنولوژی های ارتباطی که با آن روبروست و به صورت خاص به خاطر وجود اینترنت یک
تجربه ی بلاواسطه از غرب و دیگریِ غربی دارد. حالا چه به غرب رفته باشد چه نه. پس
کلاً غرب برایش بیشتر افسون زدایی و ملموس تر شده. دوم همانطور که پیش از این گفتم
اینکه نسل ما به دنبال فرمول های ساده ساز و تقلیل گرایانه ای نیست که معظلات را
در یکی دو جمله خلاصه می کند. برای همین نسل نقاد و ریزبینی است.

 راستش
من این وضعیت را هم بیشتر دوست دارم. فکر می کنم که ما نسل تکنوکراتی هستیم. ما
شاید کسانی باشیم که بتوانیم دانشگاه ایرانی را سر جایش بنشانیم. سر جایش یعنی
جایی که باید بنشیند. جای که دانشگاه را به گوشه ای براند، خارج از گود سیاست، تا
اتاق فکر باشد. این آرامش کمک خواهد کرد، که کم کم دانشگاه ما خود را در رابطه ای
ارگانیک با جامعه باز تعریف کند. الان اگر به جمیعت دانشجویان ایرانی در خارج از
کشور هم نگاه کنید می بینید که خبری از انجمن ها و گردهم آیی های سیاسی و غیر آن
به سبک پیش از انقلاب نیست. فضای ما با نسل قبل کاملاً در این جهت متفاوت است.

 بحث
ما در مورد تجربه ی زیسته ی تحصیل در غرب بود و در نهایت به بررسی بستر تجربیات
نسلی رسید.

 اگر
ما تجربیات خودمان را در دو بستر ببینیم در صورت بندی مشکلات آکادمی ایرانی کمک
مان می کند: ابتدا اینکه ببینیم در چه بستری در عرض مکان با غرب آشنا شدیم. یعنی
با کدام غرب و با چه معنایی از غرب. دوم اینکه ببینیم که نسل های پیش از ما با چه
رویه هایی از غرب آشنا شدند. ما از آنها جدا نیستیم. این کمک می کند که دانشگاه
خودمان را بهتر بشناسیم.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه