گفتگوی لوموند با یک جامعه شناس ایرانی

جامعه شناسی عمرا نمرده است! + طنز

منبع: علوم اجتماعی اسلامی ایرانی

زمان انتشار: ۱۷:۰۵ ۱۳۹۲/۱۱/۲۰

اینها می‌گویند جامعه‌شناسی نمی تواند جوابگو باشد و توانایی تحلیل موضوعات خرد و کلان را ندارد، اتفاقا دارد. مگر می‌شود بعد از این همه زحمتی که دورکیم کشید، ماکس وبر کشید، حالا جامعه‌شناسی به بن بست برسد؟ با جامعه‌شناسی می‌شود همه چیز را تحلیل کرد، از من و شما گرفته تا همان دانشجوی نفهمی که باید می‌رفت حوزه درس بخواند و اشتباهی آمده بود دکترای جامعه‌شناسی.

آقای دکتر، من می‌خواهم بحث را با یک شوخی آغاز کنم، چه شد که شما جامعه‌شناس شدید؟ چرا نرفتید سراغ یک رشته بهتر، مثلا فلسفه، فیزیک، یا علوم مهندسی؟

حال که این طور شد، من هم پاسخ شما را با یک شوخی می‌دهم. در ایران معمول است که همه کسانی که به جایی رسیده اند، از فوتبالیست‌ها گرفته تا پزشکان، ادعا می‌کنند که کارشان را از زمین خاکی محله آغاز کرده اند. می‌خواهم بگویم که من هم از یک چنین جاهایی بود که که به یک چنین جایی رسیدم.

یعنی از فوتبال در زمین خاکی؟

نه! به عنوان یک جامعه‌شناس، علاقه ام از محیط های اجتماعی اطرافم آغاز شد. خوب در جایی که من زندگی می‌کردم، روابط اجتماعی صمیمی وجود نداشت و تنها جایی که مردم دور هم جمع می‌شدند و تبادلات فرهنگی و کنش متقابل اجتماعی داشتند، قهوه خانه ها، کاباره‌ها و شیره کش خانه‌ها بود. من هم در همین مکانها و به تعبیر هابرماس “پاتوق” به علوم اجتماعی و به طور خاص، جامعه‌شناسی علاقه مند شدم.

یعنی کاباره می‌رفتید؟

نه به آن صورت! البته آن زمان که من بچه بودم، چرا می رفتم، ولی سالها بعد که اولین کتابم را نوشتم دیگر کاباره‌ها تعطیل شده بودند.

یعنی در چند سالگی؟

آن موقع 28 سال داشتم. سال 1989.

توضیح شما برای این پدیده ایرانی چیست؟

در یک جمله اگر خیلی مختصر بخواهم بگویم، این است که مردم در محیط هایی مثل قهوه خانه ها، شیره کش خانه‌ها و به زعم شما کاباره ها، نوعی کنش متقابل نمادین دارند که فراتر از کنش های خانوادگی و سنتی، اما بسیار عاطفی و دوستانه است. افراد در پاتوق بیشتر تشکیل یک گزلشافت می‌دهند تا گمین شافت. یعنی یک گروه ساخت یافته با روابط مدرن، که ضمن تمرین نقش پذیری اجتماعی، تمرین کنش سیاسی و حتی تمرین دموکراسی و گفتگوی روشنفکری می‌کنند.

ولیکن دیگران به آنها “انگ” می‌زنند.

بله! اتفاقا بنده در تحلیل این پدیده نیم نگاهی هم به نظریه “ننگ” و به تعبیری “داغ” اروین گافمن هم داشتم. اینها اگرچه به تعبیر “پاره‌تو” ته نشست هایی از جنس”کافئین”، “نیکوتین”، “مرفین” و مواد مشابه در گفتمانشان دیده می‌شود، اما دستاوردهای جالبی در تحقق جامعه مدنی در سطح پاتوق‌های خودشان دارند. اگرچه نقش برخی مواد مثل “هروئین” و “تریاک” در شکل‌گیری این روابط بسیار حیاتی است – البته نقش زغال خوب را هم به عنوان متغیر واسطه ای نمی‌توان منکر شد – به هر حال اعتیاد آنها به این مواد نوعی “تابو” (به تعبیر دورکیم) ایجاد می‌کند و گیاه “خشخاش” در منظر آنها نوعی “توتم” محسوب می‌شود، اما کنش آنها براساس نظریه انواع کنش وبر، ترکیبی از کنشهای عقلانی، عاطفی و سنتی است.

که این طور.

بله. در همان سطح که عرض کردم، چرخه ای از نخبگان صورت می‌گیرد که با الگوی پاره تو و “موسکا” مطابقت دارد. یعنی برخی افراد نقش “ساقی” را به عهده گرفته و در یک تراز اجتماعی بالاتر قرار می‌گیرند. البته در چارچوب نظریه اقتدار ماکس وبر، انوع اقتدار این افراد “ساقی” نسبت به دیگران، اقتدار کاریزماتیک است و نه عقلانی و دیوانسالارانه.

استاد شما چقدر شما چقدر باسواد هستید، خیلی قشنگ از این کلمات استفاده می کنید، من اصلا بلد نیستم. 

به هر حال این تخصص ماست! ضمن آنکه  تحلیل پدیده پاتوق آن چنان مهم است که به نظر من آینده جامعه ایران را آینده پاتوق‌های آن خواهد ساخت.

عجب! استاد این تمرین دموکراسی و گفتگوی روشنفکری که گفتید چگونه در حوزه عمومی پاتوق، تحقق پیدا می‌کند؟

مثالی می‌زنم. الان ببینید بعد از اجرای طرح به اصطلاح تحول اقتصادی و هدفمندی یارانه‌ها – که خود جای بحث جداگانه‌ای دارد- نانوایی‌ها نقش مشابهی پیدا کرده اند و می‌بینید که آنجا تبدیل به یک پاتوق سیاسی شده است، مردم به بهانه نان به آنجا می‌آیند ولی همین تغییر قیمت نان، آنها را به سمت بحث می‌کشاند و درباره اقتصاد و آینده جامعه حرف می‌زنند.

اما ظاهرا بحث‌ها همه حول شکم است!

شاید، این هم به دلیل عدم حضور روشنفکران در آن مجامع است تا سطح بحث‌ها را بالا ببرند. دقت داشته باشید که در گذشته هم همه کافه‌ها و کاباره ها، مثل کافه نادری نبودند و یا حتی کافه تهران پالاس.

فرقشان چیست؟

فرق تهران پالاس با نادری این بود که قشر روشنفکری که نمود عملی و سیاسی تری داشتند در کافه نادری جمع می‌شدند و تهران پالاس بیشتر پاتوق اهالی هنر برای هنر و مثل اینها بود. مثلا بیشتر کافه نادری‌ها چپ‌گرا بودند.

گفتید چپ، شما که چپ نبودید؟

راستش نه! به جز یک مقطع خیلی کوتاه، من هیچ وقت روشنفکر به معنای چپ آن نبودم.

کدام مقطع؟

اگر بگویم، چاپ می‌کنید؟

بله!

راستش در آن زمان – زمانی که ما دانشجو بودیم- همه یک جورهایی چپ بودند. این که می‌گویم همه، شامل دخترها هم می‌شد. تصادفا من عاشق دختری بودم که چپ بود و شلوار لی رنگ و رو رفته تیپ چینی و پیراهن آستین کوتاه می‌پوشید و موهایش را دم اسبی می‌بست و خلاصه تیپ رفقای مائوئیستی می‌زد.

و شما به خاطر او چپ شدید؟

چپ که نه، ولی لااقل مدتی ادای آنها را درآوردم. تیپ چپ می‌زدم، سیبیل می‌گذاشتم، کتابهای پطروشفسکی را می‌خواندم و تحلیل‌های بسیار خشک مارکسیستی از تاریخ و جامعه ایران می‌دادم.

و علاقه‌تان را به او گفتید؟

نه! راستش تا من به خودم آمدم و خواستم از او خواستگاری کنم، انقلاب فرهنگی شد و او و رفقای چریکش را از دانشکده اخراج کردند و من دیگر ندیدمش. بعد هم شنیدم که چندتایشان در درگیری های خیابانی دستگیر شده‌اند.

و بعد هم او را ندیدید؟

چرا بعد از جنگ که اخراجی‌ها را دوباره به دانشگاه راه دادند، او هم برای پاس کردن چند واحد باقیمانده اش به دانشکده برگشت و دیدمش. البته من آن موقع استاد بودم. ظاهرا ایشان هم الان لیبرال شده و در جایی تدریس می‌کند.

و شما مجددا به سراغ او رفتید؟

نه! طبعا من به عنوان فردی که تک تک سلولهای بدنش، لیبرال هستش، نمی‌توانستم با یک کمونیست ازدواج کنم. ضمن اینکه او در همان ایام شوهر کرده بود و شوهرش هم الان جزو چپ‌های خارج از ایران است.

بگذریم. من سوالم را مجدد تکرار و تکمیل می‌کنم. چه شد که شما تبدیل شدید به یک جامعه‌شناس و روشنفکر سکولار؟

گفتم که من هیچ وقت چپ و کلا ایدئولوژیست نبودم. اصولا لیبرالیسم در ذات من بود. فردگرایی و اباحه‌گری از همان بچگی در من موج می‌زد. این بود که خیلی زود پله‌های ترقی را طی کردم و تا به خودم آمدم، دیدم در آزمون دکترای جامعه‌شناسی شرکت کرده‌ام و باید مصاحبه بدهم.

مصاحبه درباره احکام طهارت و مراسم خاکسپاری مسلمین و اینها بود؟

نه! (می‌خندد) ما باید استاد را قانع می‌کردیم که به اصول مصرح جامعه‌شناسی و همین طور سکولاریسم ایمان داریم.

یعنی چیزی شبیه قسم‌نامه بقراط که پزشکها می‌خوانند؟

شاید! اتفاقا نوعی قسم‌نامه است. هم اکنون این جزو افتخارات دانشگاه های ما در ایران و رشته‌های علوم انسانی است که در تمامی مقاطع و بخصوص در مقطع تحصیلات تکمیلی، دانشجویان باید تعهد نظری و عملی خود را به این اصول ثابت کنند.

یعنی دست روی کتاب آسمانی می‌گذارند و قسم یاد می‌کنند؟

بله! دانشجویانی که می‌خواهند در آزمون مصاحبه دکترا پذیرفته شوند، باید روی کتاب “جامعه باز و دشمنان آن” کارل پوپر دست بگذارند و به اصول مصرحه لیبرالیسم تعهد و التزام عملی بدهند.

یعنی اگر کسی قسم نخورد او را نمی‌پذیرید؟

نه. باید در عمل نشان بدهد که جامعه‌شناس است دیگر.

خب شاید کسی جامعه‌شناس باشد اما پوپر را قبول نداشته باشد.

نه نمی‌شود. اتفاقا یک دانشجویی برای مصاحبه دکتری آمده بود که اساسا مدرنیته را قبول نداشت، ما هم ردش کردیم.

یعنی پست مدرن بود؟

نه! ما خودمان در این دانشکده تا دلتان بخواهد پست مدرن داریم! آنها هم عموما روی کتاب “جامعه‌شناسی” آنتونی گیدنز دست می‌گذارند و قسم یاد می‌کنند. اما او حتی گیدنز (ع) را هم قبول نداشت.

چرا گیدنز؟ چون دو فصل کتابش را به بررسی موضوع جنسیت و روابط جنسی در غرب اختصاص داده؟

نمی‌دانم. این را باید از خودشان بپرسید. من که پست مدرن نیستم. به نظر من ما تا چهارصد سال دیگر هم نمی فهمیم که مدرنیته یعنی چه و دستاوردهای غرب را درک نخواهیم کرد. وقتی هنوز به طور کامل مدرن نشده‌ایم، چه طور می‌خواهیم پست مدرن شویم؟

استاد! آخر برخی این را مطرح می‌کنند که جامعه‌شناسی مرده است و الان مطالعات فرهنگی دارد مطرح می‌شود.

بیخود می‌گویند!

البته این را خیلی‌ها از دو سه دهه قبل می‌گویند. در فرانسه هم خیلی طرفدار دارد، ظاهرا راست هم می‌گویند.

ای آقا. شما آنجا را با اینجا مقایسه می‌کنید؟ آنها حتما می‌فهمند که چه می‌گویند اما ما چه؟ ما کجا، فرانسه کجا.

خب، حتما دلیلی برای این ادعا وجود دارد…

نه خیر! اتفاقا اصل جامعه‌شناسی است. اینها می‌گویند جامعه‌شناسی نمی تواند جوابگو باشد و توانایی تحلیل موضوعات خرد و کلان را ندارد، اتفاقا دارد. مگر می‌شود بعد از این همه زحمتی که دورکیم کشید، ماکس وبر کشید، حالا جامعه‌شناسی به بن بست برسد؟ با جامعه‌شناسی می‌شود همه چیز را تحلیل کرد، از من و شما گرفته تا همان دانشجوی نفهمی که باید می‌رفت حوزه درس بخواند و اشتباهی آمده بود دکترای جامعه‌شناسی.

ظاهرا شما خیلی بیشتر از خود موسسان جامعه‌شناسی به جامعه‌شناسی اعتقاد دارید. بالاخره هر دانشی، نارسایی هایی هم دارد.

نه جانم! شما دیگر چرا این مهملات را باور می‌کنید؟ علم، جامع است. علم که دین نیست که قبض و بسط بردارد. محدودیت داشته باشد. علم همه چیز را حل می‌کند، فقط علم است که جامعیت دارد. آنهم جامعه‌شناسی که بزرگترین دستاورد مدرنیته است.

بگذریم. ما درباره روشنفکر بحث کردیم، اما تعریفی از روشنفکر ندادیم. شما به چه کسی می‌گویید روشنفکر؟

دکتر سروش.

فراتر از مصادیق، مشخصات یک روشنفکر چیست؟ به چه کسی در ایران می‌شود گفت روشنفکر؟

دکتر سروش.

و جز آن؟

طرفداران دکتر سروش.

یعنی شما فقط اهل فلسفه را روشنفکر می‌دانید؟

و جامعه‌شناسی.

یعنی خارج از دانشگاه، روشنفکر نداریم؟

چرا، اتقاقا از نظر من، “ساسی مانکن” یک روشنفکر است. آنهم روشنفکر مردمی.

چون ایشان هم مثل دکتر سروش به آقای کروبی رای داده بود؟

نه فقط رأی داده بود، بلکه در جهت دهی رای توده‌ها نقش داشته و طرفدران خودش را که کم هم نیستند، به آن سمت سوق داده است. از این منظر نقش ساسی مانکن با دکتر سروش قابل مقایسه است. من خودم شخصا کاری را شروع کردم راجع به تحلیل محتوای ترانه های ساسی مانکن و “حسین مخته”. البته نیم نگاهی هم به کارهای کسانی چون “علیشمس” هم دارم.

محتوای اعتراضی دارد؟

ظاهرا خیر، اما در بطن ماجرا و در سطوح دوم و سوم از تاویل متن آن رگه‌هایی از اعتراض سیاسی و اجتماعی دیده می‌شود. مثلا شما شعر و موزیک ویدئوی “وای وای وای، پارمیدای من کوش…. وای وای وای، دارم میرم از هوش” را ببینید، به نظر شما چرا از میان این همه لوکیشن موجود و ممکن، باید لوکیشن یک مدرسه انتخاب شود؟ چرا یک نفر با خط کش در نقش معلم وارد کلاس می‌شود؟ چرا ساسی مانکن نقش شاگرد را بازی می‌کند و نه معلم؟

وجود خط کش در دست معلم – آن هم معلمی که سخت گیر نیست و اجازه می‌دهد شاگردانش از پنجره کلاس دید بزنند و خانم پارمیدا را ببینند- یا نشان دهنده ناتوانی و بی اثر بودن جبر اجتماعی است یا اینکه معلم هم از خودشان است. اساسا معلمی که اجازه مانور به شاگردش بدهد، نشان از اعتقاد جامعه حتی لایه های تحصیل کرده به روشنفکر مردمی چون ساسی مانکن دارد.

چرا؟

وجود خط کش در دست معلم – آن هم معلمی که سخت گیر نیست و اجازه می‌دهد شاگردانش از پنجره کلاس دید بزنند و خانم پارمیدا را ببینند- یا نشان دهنده ناتوانی و بی اثر بودن جبر اجتماعی است یا اینکه معلم هم از خودشان است. اساسا معلمی که اجازه مانور به شاگردش بدهد، نشان از اعتقاد جامعه حتی لایه های تحصیل کرده به روشنفکر مردمی چون ساسی مانکن دارد؛ کسی که با انتخاب درستش در انتخابات 88، درس بزرگی به جامعه روشنفکری ایران داد.

این رگه‌ها فقط در ترانه های ساسی مانکن دیده می‌شود؟

نه، مشابه همین مسئله را در ترانه “سوسن خانوم” هم می‌بینیم. اینکه چرا اسم سوسن که یک اسم سنتی است، انتخاب شده، خود نماد نوعی بازگشت به سنت و رگه هایی از پست مدرنیسم را نشان می‌دهد. اینکه چرا کبوتر، آنهم در این تعداد، به فضا پرواز می‌کنند، اینها همه و همه، نماد است. اینها، زمینه های جدیدی برای روشنفکران دانشگاهی و بخصوص جامعه‌شناسان ماست که باید در آن تدقیق و تحلیل کنند.

حال به نظر شما، نسبت روشنفکر با قدرت چیست؟ می‌توان روشنفکر بود و در نظامی توتالیتر کار دانشگاهی کرد؟

بله! چرا که نه، اتفاقا بنده معتقدم وقتی نظام، میراث روشنفکران را می‌چاپد، آنها هم باید متقابلا دولت را بچاپند. مثلا من خودم مسئولیت‌های دانشگاهی و مدیریتی متعدد را تجربه کرده‌ام. ضمن اینکه نظام موجود، به علت فقر علمی و بنیان های سست معرفتی، مجبور است به ما روی بیاورد.

و روی آورده؟

بله، من خودم شخصا بارها به عنوان استاد آسیب های اجتماعی و مسائل خانواده و جوانان و از این دست مسائل، پروژه هایی را برای نیروی انتظامی، صداوسیما، وزارت فرهنگ و… انجام داده ام و پول های کلانی هم از آنها گرفته ام. اساسا معتقدم روشنفکران در عین حال که باید در همه عرصه‌ها حضور داشته باشند اجازه مانور به چهره های منتسب به حاکمیت را ندهند، البته نباید شأن خود را برای دو قران پول، پایین بیاورند و می‌باید تا می‌توانند دولت و حاکمیت را بچاپند. مثلا من برای یک جلسه سخنرانی کمتر از یک سکه (حدود 350 دلار) دستمزد نمی‌گیرم.

350 دلار برای یک جلسه، پول کمی نیست! ظاهرا اوضاع روشنفکران در ایران، چندان هم بد به نظر نمی‌رسد.

بله و اینگونه است که ما روشنفکری ایران را زنده نگه داشته‌ایم. من امروز به جرئت می‌توانم بگویم که نه تنها روشنفکری که جامعه‌شناسی همچنان زنده است، حتی اگر حاکمیت سعی در مرده نمایاندن آن داشته باشد. معتقدم اینها چون نتوانسته‌اند جامعه‌شناسی را آنگونه که خود می‌خواستند اسلامی کنند، حالا مدعی مرگ آن شده‌اند و به تعبیری می‌خواهند آش را با جاش ببرند. به قول معروف که می‌گوید، دیگی که برای من نجوشد، می‌خواهم کله سگ در آن بجوشد. ولی کور خوانده‌اند. تا ما هستیم، جامعه‌شناسی هست و تا جامعه‌شناسی هست، ما هستیم.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه