گفتگو با دکتر ابراهیم توفیق

دربارۀ تهران: شهر و جامعه شناسی

زمان انتشار: ۰۹:۲۵ ۱۳۹۳/۰۱/۲

مدیریت شهری در نوسازی بافت فرسوده می‌گوید که این نوسازی باید مبتنی بر مشارکت شهروندی باشد، اما در عمل آنچه اتفاق افتاد، این است که کار به دست سرمایه داری مالی پنهانی افتاده است که بازی خودش را می‌کند.هر انسانی نسبت به فضایی که در آن زندگی می‌کند، حقی دارد. این مفهومی است که هاروی می‌پروراند و ما بر اساس آن می‌توانیم از مشارکت حرف بزنیم، یعنی چیزها و شرایطی که وجود دارد را باید به رسمیت بشناسیم

ابراهیم توفیق معتقد است که برای توضیح شهر فراتر از تعریف‌های کلیشه یی باید به میدان رفت و از نزدیک با آن درگیر شد. او که در جامعه‌شناسی تاریخی منتقد رویکردهای مبتنی بر جامعه در حال گذار است، در جامعه‌شناسی شهری نیز از تعریف‌های کلیشه یی و پیشینی فاصله می‌گیرد و بر این باور است که رویکردهای تعریف محور به توصیف هایی تکراری و سلبی منجر می‌شود در حالی که کار جامعه شناس توصیف لحظه حال است، حتی اگر در تلاش برای این کار با مشکلاتی چون فقدان آرشیوهای منظم مواجه باشد. به گزارش علوم اجتماعی اسلامی ایرانی به نقل از فرهنگ امروز دکتر ابراهیم توفیق تحصیلاتش را در رشته فیزیک در دانشگاه شهید چمران اهواز آغاز کرد و در دانشگاه فرانکفورت کارشناسی ارشد این رشته را گرفت اما تحصیلات عالی را با دکترای جامعه‌شناسی از دانشگاه فرانکفورت به پایان برد. ایشان گذشته از سال‌ها تدریس در آلمان و ایران آثار متعددی به زبان‌های فارسی و آلمانی ترجمه و تالیف کرده است که از آن میان می‌توان به مقاله خواندنی و مهم «مدرنیسم و شبه پاتریمونیالیسم» اشاره کرد.

 

شما در یک سخنرانی که از ایماژ تهران فرار سخن گفته بودید، به تفاوت شهر ایرانی با شهر در معنای غربی سخن گفته بودید. منظور شما از این تفاوت چیست؟

من در آن صحبت تنها نقل قول می‌کنم که در نگاه‌های تاریخی ما معمولا گفته می‌شود که ما چیزی به اسم شهر نداریم بلکه یک شار یا شارستان یا آبادی داریم. اگر هم شهر داشته ایم، ویژگی‌هایی داشته که متفاوت از تعاریفی است که در جامعه‌شناسی شهر گفته می‌شود. آنها البته برای این سخن دلایلی نیز دارند و معمولاً به تفاوت شهر ایرانی اسلامی با شهر غربی تأکید می‌کنند. اما رویکرد من این است که ما نباید بر اساس یک تعریف مفروض را خواه به صورت منطقی، خواه برساخته بر اساس تجارب خاص در نظر بگیریم و با توجه به آن به ارزیابی آنچه به واقع موجود است بپردازیم و مثلاً آنچه ذیل این تعریف می‌گنجد را شهر بخوانیم و آنچه منطبق نیست را خیر. من فکر می‌کنم اتفاقاً باید مسیری عکس این را طی کرد، یعنی باید مفهوم شهر را نه یک مفهوم ایستاد، بلکه یک مفهوم دائما در حال شدن مثل هر پدیده دیگری در نظر گرفت.

 

در جامعه‌شناسی نخستین کسی که به طور جدی به مقوله شهر می‌پردازد کیست؟

 

در علوم اجتماعی نخستین کسی که به طور خاص به مقوله شهر می‌پردازد، ماکس وبر است. او در مقاله مشهورش که در فارسی به عنوان «شهر در گذر زمان» ترجمه شده است، نخست به این می‌پردازد که چه چیز شهر نیست. او به تدریج با محدود کردن تعریفش بر اساس مدلی که پیش رو دارد، جوهر شهر را چنین می‌خواند: عده یی به اعتبار ساکن شهر بودن تعلق خاطری به آن دارند، این افراد شهروند خوانده می‌شوند و یک جماعت (community) را تشکیل می‌دهند که تقسیمات درونی شان بر اساس نژاد، جنسیت و دین است، اما اینها نقش تعیین کننده ندارند. این تعریف خیلی ساده یی است. او سپس خصلت‌های مختلفی مثل مصرفی، تولیدی، تجاری و… را برای شهر برمی شمارد و تجارب مختلف شهر در غرب از یونان باستان، روم، قرون وسطا، رنسانس و عصر جدید مورد بحث قرار می‌دهد. برداشت رایج از کار وبر آن است که او در این مقاله تاریخ تکوینی شهر مدرن را می‌نویسد. منتها اگر در مقاله دقت شود، می‌بینیم که او در جای جای مقاله مرتب تاکید می‌کند که مطلقا چنین قصدی ندارد. وبر بدون آنکه نگاه تکامل گرا داشته باشد، تجارب مختلف شهرهای غربی را ارائه می‌کند. در حالی نگاه رایج می‌گوید وبر ایستگاه هایی (station) را بررسی می‌کند که تکوین شهر مدرن از دل آنها زاده شده است.

 

گاهی کسانی که مخالف شهر در معنای مدرن در جهان شرق هستند از همین تعریف وبری استفاده می‌کنند یعنی شهر را به اعتبار ساکنانش که شهروند خوانده می‌شود، تعریف می‌کنند و می‌گویند از آنجا که در تاریخ شرق، شهروند به این معنا وجود نداشته، پس شهر هم نداریم.

 

ما می‌توانیم بگوییم که تعریف وبر مساله دار است. یعنی وبر در آنجا با نگاه به تجربه غربی چیزی را به نام شهر تعریف و در مراحل مختلف تاریخی وضعیت‌های شهری را بررسی می‌کند. به این سخن می‌توان انتقاد کرد زیرا مثلاوقتی یونان را توضیح می‌دهد، درست است که در آتن یونان جماعت شهری وجود دارد، اما از سوی دیگر در شهرهای قرون وسطایی مولفه هایی وجود دارد که در آتن نیست. این یکی از استدلال‌های وبر است که ذیل نگاه تکامل گرایی که در مورد آن مقاله سلطه یافته، فراموش می‌شود زیرا وبر جایی می‌گوید که از دل شهر یونانی آتن، شهر مدرن زاده نمی شد زیرا در آنجا هم چنان روابط دودمانی حاکم بود یعنی حتی وبری که شرق را از شهر کنار می‌گذارد در بررسی شهر غربی هم دقتی دارد که ما آن را فراموش می‌کنیم.

 

این دقت چه چیز را به ما نشان می‌دهد.؟

 این دقت به ما می‌گوید که نوعی یک دست‌سازی در کار متأثرین از وبر وجود دارد که تجارب بسیار متفاوت در شرق را در نظر نمی‌گیرد. وقتی از شرق سخن می‌گوییم یعنی عثمانی، ایران، هند، چین و… حتی وقتی وبر در مقاله ارجاعاتی گذرا به این تجارب دارد، متوجه می‌شویم که با یک پدیده یک دست مواجه نیستیم بلکه با پدیده‌ای بسیار متکثر و پیچیده مواجهیم. وقتی به کشور خودمان نگاه می‌کنیم، باز این تفاوت جلب توجه می‌کند، شهری که در حاشیۀ کویر بوده، تجربه شهری متفاوتی از شهری که در حاشیه خلیج فارس یا خزر است، داشته است. شهر خوزستان با شهر خراسان با شهری که منطقه جلگه یی هست، تفاوت‌های اساسی دارد در حالی که در بحث‌های رایج نوعی یکسان سازی صورت می‌گیرد. طی این یکسان‌سازی برای لحظه حال پیشینه می‌تراشیم. این سبک علمی درستی نیست.

 

آیا در مورد تهران هم همین سخن را می‌شود گفت؟

 

بله، به نظر من این ادعای دقیقی نیست که بگوییم تهران فعلی چون شهروند ندارد، چون شهرنشینی به معنای غربی وجود ندارد و… شهر نیست. حتی اگر کسی چنین ادعایی بکند، لازم نیست برای توجیه سخن خود به دوره‌های گذشته مثل دوران هخامنشی باز گردد. حداکثر می‌توانیم به آن لحظه یی باز گردیم که قوانینی در حال تدوین شدن است که می‌خواهند شهر را یک دست کنند. این لحظه آغاز تهران امروز است. اگر راجع به این تهران حرف می‌زنیم، دیگر نباید درباره این بحث کنیم که در دوره هخامنشیان آبادی داشتیم یا خیر. اگر هم داشتیم ربطی به بحث فعلی ندارد.

 

اما ممکن است در انتقاد به این نظر شما بگویند، در تاریخ کهن یا حتی میانه ما یکسری سنت‌های شهرنشینی مثلادر بازار وجود داشته که با وجود گسست‌های ایجاد شده، همچنان حضور دارند، حتی اگر فرم و محتوایشان تغییر کرده باشد. شناخت این سنت‌ها در فهم امروز و اینک تهران نیز اهمیتی انکار ناشدنی دارد.

 

ببینید من با اینکه یک چیزهایی تداوم پیدا می‌کنند، مخالف نیستم. اما گاهی از بازگشت به تاریخ سخن می‌گوییم، در حالی که تصورمان از تداوم روشن نیست. اگر کسی بتواند به طور دقیق نشان بدهد که برخی از چیزهایی که امروز در شهر هست، واقعا نسبتی با آنچه ۳۰۰ سال قبل وجود داشته دارد، من آن را قبول می‌کنم. من چنین کاری را نمی شناسم. تبارشناسی توجه به لحظاتی است که زایشی در آنها شکل می‌گیرد، یعنی یک چیز جدید به وجود می‌آید. این چیز جدید، با امر قدیمی تفاوت دارد، اگرچه ممکن است عناصر زیادی از امر قدیمی در آن به صورت ظاهری وجود داشته باشد. حتی ممکن است هیچ عنصر جدیدی وجود نداشته باشد اما نظم و چیدمان این عناصر قدیمی جدید است و نظم اشیا متفاوت است. بنابراین ممکن است شما در شهر فعلی بازار و مسجد و انسان‌های چادری و… داشته باشید، نکته اساسی اما چیدمان جدید این مولفه هاست که در خودش الزاماتی را به وجود می‌آورد که پیش از این وجود نداشته است. اشاره من به قانون بدلیه یعنی زمانی که تصوری از قانون به وجود می‌آید، به این خاطر است که این قانون باعث می‌شود که مولفه‌ها به گونه یی جدید کنار هم چیده شوند، یعنی بر اساس ایده همگون سازی که ایده‌ای اقتدارگرایانه و آمرانه است، نظمی همگون در حداکثر ممکن شکل می‌گیرد. شهر جدیدی که با این نظم جدید شکل می‌گیرد، دیگر تهران زمان ناصری یا اصفهان عهد صفوی نیست. شبیه‌سازی‌هایی مثل اینکه بگوییم تهران امروز مشابه اصفهان صفوی است، در خدمت این هستند که از توضیح لحظه حال فرار کنیم، این آن چیزی است که من نامش را ایماژ تهران فرار می‌خوانم. تهرانی که نمی شود آن را توضیح نداد. شما می‌گویید مولفه‌هایی از هزار سال پیش حضور داشته اند، اما هیچ توضیح مصرح و ایجابی راجع به وضعیت حال نمی‌دهند. در نتیجه جامعه‌شناسی تهران شکل نمی‌گیرد. البته یک چیزهایی از لندن و نیویورک و پاریس و برلین آمده‌اند، یک چیزهایی هم از قدیم حضور داشته‌اند، از همنشینی اینها کنار هم یک چیز زشت و بدقواره ایجاد شده که حال همه ما را خراب می‌کند. اما ما بیش از این چند جمله چه چیز دیگری درباره جامعه‌شناسی شهر تهران گفته‌ایم؟ آیا توضیح دقیقی راجع به نظم نوینی که در تهران حاکم شد، داریم؟ در حالی که وظیفه جامعه‌شناسی توضیح نظم‌های تحول یابنده است. به طور کلی من معتقدم علوم اجتماعی ما در معنای عام و جامعه‌شناسی شهر تهران به طور خاص از توضیح لحظه حال سر باز می‌زند و به این معنا ایماژی از تهران به وجود می‌آید که فرار است.

 

شما در نقد رویکرد رایج به کار وبر می‌گویید نباید تعریفی از پیش مفروض را برای بررسی یک شهر انتخاب کرد. اما آیا غیر از این راه چاره دیگری هم داریم؟

 

بله، به اعتقاد من چاره دیگری هم داریم. البته این کاری است که ما معمولاانجام می‌دهیم، یعنی وقتی می‌خواهیم شهر یا خانواده یا دولت یا… را بشناسیم، معمولا تعریف از پیش پذیرفته یی داریم و خودمان را با آن می‌سنجیم. این تعاریف را هم از سنجش یک تجربه خاص تاریخی داریم. تنها ویژگی این تجربه خاص تاریخی نیز تقدم زمانی آن است، یعنی در غرب از زمان قرن شانزدهم اتفاق هایی رخ داده و در قرن هجدهم تحولاتی می‌یابد و اوجش در قرن نوزدهم است. این تجربه را مدرنیته خوانده اند یا مارکسیست‌ها سرمایه داری می‌خوانند. ما معمولااین تجربه را پایان تاریخ می‌خوانیم و می‌گوییم که تاریخ تحولاتی داشته که در نهایت به غرب منتهی شده و بقیه هم در قیاس با این تجربه سنجیده می‌شوند. این «بقیه» فقط بقیه معاصرها نیستند، حتی شهر یونانی نیز با پاریس مدرن سنجیده می‌شود. عین همین کار با پکن و مکه نیز صورت می‌گیرد. ما در یک رفت و آمد همزمانی و در زمانی تاریخی مقوله‌ها را نسبت به یک معیار می‌سنجیم. اما واقعیت آن است که وقتی این کار را می‌کنیم، خود پاریس غیرقابل توضیح می‌شود. دیوید هاروی که پاریس را توضیح می‌دهد، این روند را طی نمی کند. او شدن یک امر خاص را که نامش پاریس است، توضیح می‌دهد و از دل این توضیح به تدریج چیزها یا قواعد انتزاعی ای در می‌آید که خصلت تعریف ندارند.

 

البته تشابه میان آن شهرها را نمی توان انکار کرد.

 

قطعا چنین است. بحث من ذات گرایانه نیست که بگوید این تحولات یک چیز خاص است که تنها در یک جا رخ داده است. همین الان اگر شما به تهران نگاه کنید، زندگی هایی را می‌بینید که چندان متفاوت با برلین امروز نیست. اما این لحظاتی از تهران که با نیویورک و برلین قابل مقایسه است، در تهران در چه نظمی قرار گرفته است. این مولفه در نیویورک یا برلین در نظمی قرار گرفته که آن نظم را امثال هاروی نشان داده اند. اینک وظیفه ما آن است که نشان دهیم که مثلاکافی شاپ رفتن جوان‌های ۲۰ تا ۳۰ ساله در چه نظمی قرار می‌گیرد و معنای این کار در چیدمان امروز تهران چیست. امروز در تهران شکل هایی از زندگی رواج دارد که در عرف سنتی ما قابل قبول نیست، اما بسامد بالای آنها نشان دهنده مواجهه با یک پدیده جدید شهری است. این شکل زندگی در خیلی از جاهای دنیا هست، اما معنای آن در تهران امروز و اینجا چگونه است؟ ما وقتی بتوانیم این روابط را تعریف بکنیم، در آن صورت توانسته ایم پدیده خاصی که تهران می‌نامیم را بشناسیم. به این ترتیب دیگر شاید اهمیت نداشته باشد که اسم آن را شهر بگذاریم یا شار یا آبادی یا هر چیز دیگری، بلکه مساله این است که این چیزی که نامش را تهران گذاشته ایم، چیست؟ تهران شاید ذیل تعریف پاریس یا لندن یا… نگنجد، اما به هر حال یک چیزی هست. تهران را در لحظه حال باید توضیح داد.

 

در توضیح تهران باید به چه چیزی توجه کرد؟ شما به یکی از کلیدها یعنی لحظه همگون سازی و تصویب قوانین اشاره کردید. بیش از این چه می‌توان گفت؟

 ما عملا درگیر این شهر هستیم، یعنی قرار نیست که من بگویم چه باید کرد. خود این شهر با معضلات و پیچیدگی هایی که دارد ما را وادار می‌کند که با آن مشکلاتش درگیر شویم. زمانی که مدیریت شهری ما چیزی به نام بافت فرسوده تعریف و ما را دعوت می‌کند که درگیر این قضیه شویم، دیگر نمی توانیم در تعاریف و کتاب‌ها باقی بمانیم. ما مجبوریم به میدان برویم و با شهر از نزدیک درگیر شویم. بنابراین یکی از آغازها خود این درگیری است. یعنی علوم اجتماعی ایران ناچار شده است به خاطر معضلاتی که وجود دارد و زندگی را سخت کرده است، با این شهر مواجه شود. در این مواجهه یکسری اتفاقات می‌افتد. بحث‌های من به خاطر مطالعه وبر و کاستلز و هاروی نیست. ممکن بود که ۱۰ سال در یک دانشگاه غربی مطالعات وسیعی درباره شهر داشته باشم و بکوشم آن را به نحوی به تهران مرتبط سازم. اما نتیجه هرگز چیزی که در کلاس‌های اینجا به آن رسیده ام، نمی شده است. درگیری من با سرآسیاب دولاب و محله شارق این نتیجه را به من داده است. یعنی مواجهه با شهر یک جا من را وادار می‌کند و برای من این سوال را به وجود می‌آورد که مثلاآیا پهنه فرهنگی تپه‌های عباس آباد را می‌توان به عنوان یک پروژه شهری در نظر گرفت یا خیر؟

 

وقتی شما می‌پرسید شهری هست یا خیر، آیا نشان از یک تعریف مفروضی در سوال شما نیست؟

 تعریف من تعریف کارفرمایانه است. مثلاپلی در یک محله احداث می‌شود و می‌گویند که این پروژه محلی، منطقه یی یا ناحیه یی است. یا پروژه عباس آباد را یک پروژه ملی می‌خوانند. منظور من هم همین معنای مدیریت شهری است. اما در مواجهه با همین موارد متوجه می‌شوم که حتی به طور تاریخی نمی توان درباره آنها تحقیق کرد. این موارد غیرقابل ردیابی است. زیرا اسناد و مدارک یا وجود ندارند یا وجود دارند، اما متمرکز در یک محل نیستند و دسترسی به آنها بسیار دشوار است و با معضل آرشیو مواجه می‌شود. این مشکلات باعث می‌شود که محقق متوجه مشکل عمیق تری می‌شود و بپرسد چه چیزی است که مدیریت شهری را متوجه مشکل کرده و به محقق اجتماعی و معمار و شهرساز و… پول می‌دهد تا کار کند، اما از زمین این آرشیو نمی توان نکته معناداری یافت. در نتیجه یا کار بی فایده و سمبل کاری صورت می‌گیرد یا محقق آشفته می‌شود، زیرا نمی تواند مشکل را توضیح دهد. اگر این پرسش که چطور این پدیده را توضیح دهیم، برای ما مطرح شود به این تقریر می‌رسیم که ما به آرشیوی مواجه هستیم که همه ما سوژه‌ها و ابژه‌های آن هستیم. ما همگی وضعیتی را ساخته ایم که برای من پژوهشگر به مساله تبدیل می‌شود. تقریر این پرسش نتیجه مواجهه از نزدیک با شهر است، یعنی این درگیری مستقیم ما را با نظم و آرشیوی مواجه می‌کند که خواندن تهران را ناممکن می‌کند و آن را تبدیل به امری فرار می‌کند. در نتیجه برای توضیح این امر فرار است که محقق به گذشته پناه می‌برد و می‌گوید این شهر نیست و ما هنوز شهر نداریم. یعنی وضعیتی آنومیکی به وجود آمده که غیرقابل توضیح است و گویا همه عالمان و محققان ما امیدی به این دارند که در آینده تهران چیزی شود که ایشان شهر می‌خوانند. این آنومی را گذار می‌خوانند. وضعیت آنومیک را نمی شود توضیح داد، در حالی که من می‌کوشم گزارشی از آن ارائه کنم، از همین مکانی که مردم آن را مصرف می‌کنند.

 

جامعه‌شناسی شهری درست است که در حیطه توصیف کار می‌کند اما بدون شک نتایج آن به کار تجویز می‌آید. شما نیز در یک سخنرانی از مدیریت شهری مشارکتی به جای مدیریت شهری آمرانه سخن گفته بودید. منظور شما از این مدیریت مشارکتی چیست؟

 

من البته در آن سخنرانی تجویزی نکردم. مدیریت شهری در نوسازی بافت فرسوده می‌گوید که این نوسازی باید مبتنی بر مشارکت شهروندی باشد، اما در عمل آنچه اتفاق افتاد، این است که کار به دست سرمایه داری مالی پنهانی افتاده است که بازی خودش را می‌کند. یعنی من فقط به این تفاوت در حرف و عمل اشاره کردم. برای تجویز باید صبر کرد و فعلابه توصیف وضعیت حال پرداخت. اما اگر بخواهیم به بحث تجویز نزدیک شویم شاید به یک معنا بتوانیم از مفهوم حق به شهر حرف بزنیم. فعلاکاری به حقوق شهروندی ندارم و از حق به شهر حرف می‌زنم. هر انسانی نسبت به فضایی که در آن زندگی می‌کند، حقی دارد. این مفهومی است که هاروی می‌پروراند و ما بر اساس آن می‌توانیم از مشارکت حرف بزنیم، یعنی چیزها و شرایطی که وجود دارد را باید به رسمیت بشناسیم. مثلاالان جماعت‌ها یا کامیونیتی‌های متفاوتی در تهران در سطوح مختلف شهر وجود دارند که باید آنها را به رسمیت شناخت. من فکر می‌کنم در مسیر این به رسمیت شناختن متوجه پیچیدگی‌های زندگی شهری می‌شویم و در نتیجه به فکر ساز و کارهای به رسمیت شناختن آنها می‌شویم. به هر حال زندگی در تهران جاری است و ما باید این زندگی جاری را بشناسیم، خواه نام آن را شهر بگذاریم یا آبادی یا هر چیز دیگری.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه