در جلسه نقد و بررسی مستند 99 درصد مطرح شد:

دستگاه دیپلماسی ایران، مهمترین مانع جهانی شدن انقلاب اسلامی است

نویسنده:

علوم اجتماعی اسلامی ایرانی

زمان انتشار: ۱۰:۱۹ ۱۳۹۲/۰۵/۲۴

نوه مالکوم ایکس برای این که به ایران بیاید، بارها به دفتر حافظ منافع ایران مراجعه کرده و او را تحویل نگرفته‌اند و بالاخره کشته شد! یعنی اگر ما می‌خواهیم در بحث جنبش‌های اعتراضی و لطمه زدن به آمریکا عمل کنیم، امثال نوه مالکوم ایکس به درد ما می‌خوردند.

بهانه جلسه، نقد و بررسی «مستند 99 درصد»از آثار برگزیده سومین جشنواره عمار و بررسی زمینه های اجتماعی شکل گیری جنبش تسخیر وال استریت بود . ولی در انتهای جلسه کم کم سفره پر درد مستند سازان از موانعی که بروکراسی اداری پیش پای مستند سازان بین المللی قرار می دهد تا فقدان نگاه جهانی در سازمان های مردم نهاد داخلی باز شد. مصطفی افضل زاده (تهیه کنند مستند نود و نه درصد) دکتر شهاب اسفندیاری ( مستندساز و عضو هیئت علمی دانشگاه هنر) دکتر شیرین سعیدی (عضو هیئت علمی دانشگاه تهران) حمید شهرابی (از فعالان سیاسی و فرهنگی حوزه آمریکای لاتین) از حاضران در این جلسه بودند. متن کامل این نشست به شرح زیر است:

دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی پس از برگزاری سه دوره جشنواره مردمی فیلم عمار، رویکردی را اتخاذ کرده تا بتواند آثار تولید شده را مقداری دقیق‌تر و جدی‌تر مورد ارزیابی قرار دهد؛ هم از لحاظ موضوعی و هم از لحاظ نوع پرداخت! در واقع، این  اولین جلسه‌ای است که سایت علوم اجتماعی اسلامی ایرانی برای نقد و بررسی و ارزیابی آثاری که در جشنواره فیلم عمار در این یکی دو ساله ارائه شده و مورد توجه قرار گرفته، تشکیل می‌دهد.

آنچه بیشتر مد نظر ماست، بررسی مستند و زوایایی ویژه‌ای است که گاه کمتر دیده شده‌اند. قبل از شروع جلسه برای آشنایی بیشتر دوستان با هم، لظفاً دوستان یک معرفی اجمالی از خود داشته باشند.

افضل زاده: تهیه‌کننده مجموعه 99درصد هستم.

آیا تصاویر را خودتان جمع‌آوری کرده‌اید یا آرشیوی بودهاند؟

افضل زاده: از آنجا که سفر به آمریکا برای فیلمبرداری تقریباً غیرممکن بود. ما از طریق خبرنگاری که از دوستان آنجا بود؛ به او گفتیم که دقیقاً چه می‌خواهیم لذا سناریو و نیز سؤال‌های مصاحبه را به ایشان دادیم سپس تصویربرداری در آمریکا آغاز شد. (حالا همه اینها به کنار؛ همین که بخواهند تصاویر را برای ما بفرستند و پولش منتقل بشود؛ خودش باید یک فیلم بشود. یک پروسه خیلی جالبی داشتیم: فیلمسازی نیابتی! ما در مصر نیز همین گونه کار کردیم. یعنی جاهایی که امکان سفر نیست یا هزینه‌هایش خیلی بالا است. ما به طور نیابتی آن را انجام دادیم. کسی را که بتوانیم در بحث فیلمبرداری به او اطمنیان داشته باشیم، پیدا می‌کنیم و به آنها می‌گوییم که دقیقاً چه می‌خواهیم لذا کار را برای ما انجام می‌دهند و می‌فرستند.)

آقای اسفندیاری! شما بفرمایید یک معرفی مختصر درباره حوزه کاری و مطالعاتی داشته باشید.

شهاب اسفندیاری هستم. مقطع کارشناسی و کارشناسی ارشد را در دانشگاه هنر سینما خوانده‌ام و نیز در دانشگاه ناتینگهام در حوزه مطالعات فرهنگی در مقطع دکتری با گرایش مطالعات فیلم ادامه داده‌ام. هم کارهای مطبوعاتی و هم کارهای مستندسازی کرده‌ایم. سازنده مجموعه جهان‌شهری‌ها که چند وقت پیش از شبکه سه پخش شد و یک قسمت آن نیز در جشنواره سوم عمار برگزیده شد هستم.

آقای شهرابی، فعالیت شما در این مجموعه‌ها چه بوده است؟

شهرابی: عضو مجموعه 99 درصدی‌ها هستم؛ همچنین بنیانگذار کمپین همبستگی با ایران.

این کمپین در کجاست؟

شهرابی: پایگاه کمپین همبستگی ایران با آمریکای لاتین در بیرون است ولی شعب آن در کشورهای آمریکای لاتین وجود دارد. بیشتر اهداف آن، نزدیک کردن ملت‌ آمریکا با ملت ایران است.

آقای غفوری مسئول خانه آمریکای لاتین نیز با شما همکاری دارد؟

شهرابی: نه تنها آقای غفوری بلکه آقای تفرشی و دوستان زیادی نیز همکاری دارند. این کمپین مقداری با موضوع مستند ارتباط دارد. رویکرد و تلاش ما در این کمپین این بوده که با جنبش‌های واقعی که شکل می‌گیرند و هستند و نارضایتی مردمی را در این کشورها دارند بروز می‌دهند، اینها را پیوند دهیم؛ چراکه اینها به طور بالقوه می‌توانند متحدین انقلاب اسلامی باشند؛ از این رو،  ضرورت شناختی که باید آنجا باشد، ایجاب می‌کند تا این رویکرد را داشته باشیم که جنبش 99 درصدی و جنبش‌های مشابه آن، جنبش‌های اجتماعی و سیاسی‌ای که به نظام سلطه معترض هستند، باید به هم بپیوندند.

و شما همچنین!

شیرین سعیدی هستم. لیسانس و فوق لیسانس را در رشته علوم سیاسی از آمریکا گرفته‌ام. دکترایم را در همین رشته با تمرکز بر خاورمیانه و ایران از دانشگاه کمبریج انگلستان اخذ کرده‌ام. متخصص در شهروندی، روش تحقیق در علوم انسانی، مطالعات زنان و مطالعات جنگ هستم. تز دکترای من دربارۀ شهروندی در نظام جمهوری اسلامی بود و بیشتر آن بر دهه شصت تمرکز داشت؛ انواع مختلف شهروندی در دهه شصت و البته بخشی از کار نیز از پایان جنگ تا سال 2008 بود.

اجازه بدهید که از آقای شهرابی شروع کنیم. فیلم 99 درصد را چگونه دیدید؟

شهرابی: باید اذعان و تأکید کنم که از صنعت فیلمسازی و دانش آن به لحاظ تخصصی، به صفر نزدیکترم تا هر شماره دیگری! از آن زاویه حرفی برای گفتن ندارم. اما رضایت و برداشت من از فیلم آن است که دوستان مستند، آن را بیشتر به لحاظ محتوای سیاسی و اجتماعی تهیه کرده بودند و اهمیتش در اینجاست. کار و اثر ارزشمند باید به طور گسترده و فراوان تولید شود. گاه می‌بینید که یکجا این کار انجام شده و چقدر کم کار شده ولی شده؛ لذا اهمیت این کار بیش  از هر چیز دیگری در این بوده که موضوع 99 درصدی‌ها و این جریانات را نشان داده است. الآن همین‌ها را داریم.

اساساً شکل تولیدات ما چگونه است و چقدر این رویکرد و فهم وجود دارد که پیوند انقلاب اسلامی با این جنبش‌های اجتماعی و سیاسی و اعتراضی در اروپا و در آمریکا، توانمندی انقلاب اسلامی را برای دفاع از خودش افزایش می‌دهد و نیز این پیوند برای تحقق و تداوم انقلاب و آرمان‌های اسلامی، مصونیت و تضمین می‌آورد. تأکید می‌کنم که ما از این جریان‌ها غفلت زیادی کرده‌ایم! شعاری سخن نمی‌گویم. معتقدم که غفلت کردیم و هنوز هم غافل هستیم و نمی‌بینیم.

چند ماه پیش در منطقه واشنگتن و نیویورک جنبشی شکل گرفت. چند نفر در آن شرکت کردند؟ چه می‌گفتند؟ اینها چه کسی بودند؟ مجمع عمومی مردم فقیر! این تلقی و خود این باور، این زبان! …

اجازه بدهید؛ چند نکتۀ کوتاه دربارۀ جنبش 99 درصدی را بازگو کنم: جنبش 99 درصدی، جنبشی اصیل بود. بر خلاف این نظریه‌پردازی‌هایی که می‌شود که می گویند نمی‌دانی فلان حزب چقدر سیاست پشت پرده دارد و می‌آیند و اینها را درست می‌کنند. اما واقعیت این است که افرادی بی‌خانمان شده، بچه‌هاشان دیگر نمی‌توانند درس بخوانند. کارش را هم از دست داده است لذا در یک فلاکت اجتماعی سیاسی شرکت می‌کند و به عنوان جنبش اعتراضی حضور می‌یابد. جنبش 99 درصدی بر روی واقعیت بحران عمیق غیرقابل بازگشت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی غرب شکل گرفت و این تلقی که یک عده خاص برای منافع سیاسی خاص بودند، نیست. جالب است که اینجا دیگر تعداد را مطرح نمی‌کنند؛ زیرا اهمیت جنبش‌های سیاسی در آمریکا برای بشریت مطرح است. پیش از آمریکا نیز در اروپا میلیون‌ها نفر در خیابان‌ها به خاطر بیکاری و مسائل دیگر اعتراض می‌کردند. 99 درصدی، پیشتر و بیشتر در آنجا شکل گرفت. فراز و فرود خودش را داشته و دورۀ فروکش آن رسیده است. باید ضعف‌ها و توانمندی‌های این جنبش را شناسایی کرد.

جالب توجه است که ما که می‌خواهیم جنبشی به راه بیندازیم و مدعی این هستیم که می‌خواهیم از 99 درصدی ها حمایت کنیم و آن را انعکاس بدهیم در ساختن و پرداختن آن بیش از حد بی‌روح و بی‌حوصله‌ایم تا جایی که اف بی آی و سی آی ای می‌آیند و به سرعت سایت‌های مرکزی جنبش را هدایت می‌کنند و تمرکز سازماندهی و شریان‌های اطلاع‌رسانی را در کنترل خودشان قرار می‌دهند.  ضعف عمده‌اش داشتن یک رویکرد درازمدت به نگرش مبارزه اعتراضی است؛ حتی در رهبری بخش‌های مختلف آن این مشهود بود.

به نظرم آنچه اهمیت پیدا می‌کند، این است که بگوییم ای کاش در این جمعی که امروز داریم صحبت می‌کنیم؛ این قدر غافل نبودیم و یکی از ما گزارشی می‌آورد که چند نفر در این مجمع عمومی مردم فقیر در ایالت متحده حضور داشتند؟ چه صحبتی کردند؟ چون اطلاعات کمی در اختیار داریم.

پرس تی‌ وی بخشی از آن را پخش کرد.

شهرابی: به هر جهت، بد نیست که به طور وسیعی بر روی این جریان‌ها مانورکنیم. اینها را بشناسیم و بتوانیم، خودمان را متقابلاً معرفی بکنیم. مظلومیت انقلاب اسلامی در این است که افکار عمومی جهان از حقایق انقلاب اسلامی محروم بوده و انقلابیون اسلامی کم‌کاری  کرده‌اند و نکوشیده‌اند مظلومیت و حقانیتشان را در افکار عمومی حک کنند و جا بیندازند و از این طریق بنیه انقلاب اسلامی را تقویت نمایند.

انگیزۀ شما دربارۀ ساخت این اثر چه بوده است؟

افضل زاده: یکی از مشکلاتی عمده‌ای که گریبانگیر ماست: عدم شناخت است. وقتی که شناخت درست نباشد، تصمیم‌گیری درست هم اتفاق نمی‌افتد. ببخشید که صریح صحبت می‌کنم. همزمان با جنبش‌های اعتراضی در آمریکا و بحث وال استریت،

ما در خبرگزاری فارس بودیم و اخبارش را دنبال می‌کردیم ولی متأسفانه جو گیر شدن در رسانه و انتشار مطالب آن، طوری است که ما خودمان دوست داریم. یعنی نشان بدهیم که آمریکا در حال فروپاشی است و خیلی پررنگ با تیترهای ….؛

بعد کارشناس و تصمیم‌گیر ما اینجا می‌خواند و او نیز جو گیر می‌شود. بنابراین تصمیم گرفتیم که از آن چیزی که هست، تصویر بگیریم و بیاوریم و نشان بدهیم. بحث ما اصلاً بحث مستندسازی و فیلمسازی و کار هنری نبود. بحث این بود که تصویر گرفته، تدوین و نشان داده بشود. نشان داده بشود: آدم‌هایی که آنجا هستند چه کسی هستند و مطالبات آنها چیست؟ از زبان خودشان. این کار را کردیم. زمانی که آقای نادر طالب‌زاده دیدند، در تعریف از این کار گفتند: “کاملاً مستند است” یعنی کاملاً واقعی بود. ما نرفتیم یک زاویه را انتخاب کنیم که جمعیت را زیاد نشان بدهد یا دوربین را از پایین بگیریم یا با افرادی صحبت کنیم که خیلی تندرو باشند. گرچه انتظار داشتم خیلی چیز فراگیرتری باشد ولی قصد ما این بود که واقعیت نشان داده بشود و بعد بر اساس آن بشود تحلیل و صحبت کرد. حُسن کار این بود که خیلی سریع انجام شد. چون کار ما خبر و خبرگزاری بود، این کار را خیلی سریع انجام دادیم. یعنی قبل از این که فروکش کند و همه چیز تمام بشود، البته واقعاً هنوز هم تمام نشده و این خودش یک بحثی است. بنای ما این بود که آن چیزی را که واقعی است بدون هیچ زیاده‌روی و بدون هیچ تندروی، اول رصد و دیده شود سپس درباره‌اش بحث و تحقیق کرد.

آقای اسفندیاری، به نظر شما این بازسازی مستند چقدر به واقعیت جامعه غربی نزدیک است؛ یعنی چقدر توانسته هویت آنها را بازنمایی کند؟

اسفندیاری: من شاهد عینی واقعیتی که در نیویورک افتاد نبودم ولی آن چیزی که به طور همزمان آشکار شد، این است که یکی از ویژگی‌های جنبش تسخیر، جهانی بودن است؛ یعنی محدود به یک محیط جغرافیایی نبود و از این جهت یکی از نهضت‌ها و جنبش‌هایی است که ذات متناقض عصر جهانی شدن را نشان می‌دهد. یعنی عصری که از یک طرف، جهانی شدن مساوی است با استعمار، استثمار، شرکت‌های چند ملیتی بزرگ و سیطرۀ آنها بر ابعاد مختلف زندگی بشر در نقاط مختلف جهان. یعنی شبکه‌های بزرگ این شرکت‌ها که در اقصی نقاط جهان پراکنده هستند و همین طور دارند مثل یک شریان‌هایی خون همه ملت‌ها را می‌کشند و به آن مراکز ثروت و قدرت می‌برند که همان وال استریت یا لندن و غیره است. یک طرف دیگرش نیز همین جنبش‌ها و نهضت‌ها هستند. از امکاناتی که جهانی‌شدن در اختیارشان قرار می‌دهد،‌ از قبیل امکانات رسانه‌ای، امکانات هماهنگی، امکانات ارتباطی استفاده می‌کنند، برای شورش‌ها و قیام‌های خیلی سریع و خودجوش! و نه تنها در یک کشور بلکه به طور همزمان،‌ جنبش تسخیر در یک فاصله کوتاهی در 95 شهر و در 82 کشور اتفاق افتاد! این همان بحث ذات متناقض جهانی‌شدن را نشان می‌دهد. این نهضت و این شورش ریشه در شورش‌های دهه نود دارد که به انتی گلوبالیزیشین پروتست مشهور شد؛ یعنی نهضت‌های ضد جهانی‌شدن که آنها خیلی هم غافلگیرکننده بود. از این جهت که اولین شورش‌هایی بود که بعد از فروپاشی کمونیزم و آن خوشبینی‌ای که برای برخی از متفکرین غربی پیش آمده بود که دیگر تاریخ تمام شد و لیبرال دمکراسی بر همه جهان بشریت سیطره یافت و دیگر هیچ آلترناتیوی وجود ندارد. هیچ راه سومی وجود ندارد. ناگهان در سال 1991 در سیاتل آمریکا که اجلاس گروه جی هشت بود، ناگهان از طریق همین شبکه‌های ارتباطی یک جمعیت زیادی تظاهرات کردند. شوکی بزرگ برای آنها بود. بعد در جنوای ایتالیا و کشورهای دیگر؛ بنابراین، ریشۀ مسائل اخیر به نوعی به آن نیز بر می‌گردد.نکته دیگر این که در اینجا خیلی دم از اهمیت شناخت غرب و غرب‌شناسی می‌زنیم و در مورد ضرورت شناخت غرب بسیار صحبت می‌شود. ولی متأسفانه تمرکز افراد عمدتاً بر روی شناخت یکسری چیزهایی از غرب است که به نظر می‌آید خیلی در اولویت نیست و باعث می‌شود که برای افراد، از غرب یک تصوری به وجود بیاید که خیلی واقعی نباشد یا اصل قضیه را نفهمند!

نکته دیگر این که در اینجا خیلی دم از اهمیت شناخت غرب و غرب‌شناسی می‌زنیم و در مورد ضرورت شناخت غرب بسیار صحبت می‌شود. ولی متأسفانه تمرکز افراد عمدتاً بر روی شناخت یکسری چیزهایی از غرب است که به نظر می‌آید خیلی در اولویت نیست و باعث می‌شود که برای افراد، از غرب یک تصوری به وجود بیاید که خیلی واقعی نباشد یا اصل قضیه را نفهمند!

این که تمرکز بچه‌های علاقمند و وفادار به انقلاب اسلامی فقط بر فلسفه فیلسوفان عصر روشنفکری است که کانت چه گفته و دکارت چه گفته است. این بحث‌های محض فلسفی خوب است و از یک جهاتی برای شناخت بنیاد‌های غرب لازم است ولی مهم‌ترین چیزی که برای شناخت غرب لازم داریم، شناخت نظام کاپیتالیسم است.

به نظر من این کلمه را به اشتباه «سرمایه‌داری» ترجمه شده است. کاپیتالیسم در واقع نظام سرمایه‌سالاری است. گاهی به خاطر آثار بعضی از جریان‌های چپ و کمونیست در ایران است که هر حاجی بازاری را معادل سرمایه‌داری می‌دانند. اما این سرمایه‌داری سنتی که ما داریم با آن نظام پیچیده سرمایه‌سالاری، دو چیز متفاوت هستند و ما برای شناخت غرب، مهم‌ترین و اولین چیزی که به نظر من باید به آن پرداخت، همین نظام سرمایه‌سالاری است. این خیلی مهم است. اگر ما این را نشناسیم در تحلیل پدیده‌هایی مثل جنبش 99 درصدی نمی‌توانیم دقیق بشویم.

به نظر در این مستند بهتر بود که مقداری ریشه‌های اقتصادی پیدایش چنین جنبشی توضیح و شرح داده می‌شد. از دهه هفتاد به بعد در آمریکا و به طور خاص در انگلستان  یک مکتب اقتصادی از دوره ریگان شروع می‌شود و در دوره تاچر با آموزه‌های ویلتون فریدمن و مکتب اقتصاد شیکاگو، تئوری نئولیبرالیسم به اوج می‌رسد. این تئوری‌ها و ایده‌ها اگر چه در ظاهر و در دوره خودشان ایجاد رونق اقتصادی داشتند ولی در عمل به شدت بر افزایش شکاف طبقاتی در این جوامع افزودند؛ مثلاً از سال 1979 تا سال 2007، شما می‌بینید که درآمد سالانه یک درصد ثروتمند جامعه حدوداً سالی هفتصد هزار دلار افزایش پیدا کرده و درآمد سالانه آن نود و نه درصد، تقریباً سالی نهصد دلار کاهش پیدا کرده است. مهم است که بعد از شروع رکود در سال 2007 و بعد از آن و در این چند سال می‌بینید که این فاصله بیشتر می‌شود. یعنی بعد از رکود و بحران اقتصادی‌ای که پیش آمده هم، فقیرها فقیرتر می‌شوند و پولدارها پولدارتر می‌شوند.

وال استریت نود و نه درصد

توجه کنید؛ نظام مالیاتی چه تغییراتی کرد. شرکت‌های عظیم چگونه در اقصی نقاط جهان پخش شدند و در واقع از بحث مالیات فرار کردند. از حداقل حقوق فرار کردند. با استفاده از کارخانه‌هایی با بدترین شرایط انسانی در کشورها جنوب شرق آسیا و چه ظلم‌هایی و چه فضاهایی مثل کمپ‌ها و اردوگاه‌های اجباری، کمپانی‌های معروفی مثل نایک و غیره درست کرده بودند و نظام استعماری کمپانی‌هایی مثل مک‌دونالد که آمدند و روابط و قراردادهای کارگری را به شکلی تغییر دادند که یک کارگر ساده تقریباً از همه حقوقی که حتی در نظام کلاسیک سرمایه‌داری هم برخوردار بود، برخوردار نباشد. قراردادهای کوتاه مدت و بدون هیچ گونه خدمات بیمه‌ای و چیزهای جانبی که اصلاً‌  اصطلاح مک جابز (Mac jobs) یعنی شغل‌های مک، که وارد فرهنگ لغات تخصصی جامعه شناسی شد، در واقع برگرفته از این است

پس اینها پیش‌زمینه‌ها و ریشه‌های اقتصادی و در مرحله بعد سیاسی یک چنین جنبشی است. وقتی که ما ظاهر قضیه را می‌بینیم، ممکن است که از نظر ابعاد بگوییم این که خیلی وسیع و فراگیر نشد. این هم دلایل خودش را دارد. مثلاً یکی از راه‌هایی که مارگارت تاچر برای سرکوب اعتصابات کارگری  و کارمندان در انگلستان استفاده کرد، طرح «اجاره به شرط تملیک» بود؛ یعنی تمام افرادی را که جزو طبقات فقیر انگلیس بودند و در خانه‌های سازمانی ساکن بودند، به آنها گفت: به جای این که شما اجاره بدهید، بیایید و خریدار بشوید. لذا همگی مالک شدند ولی در اصل بدهکار شدند! بدهکار به دولت و بدهکار به نظام بانکی؛ زیرا باید قسط می‌پرداختند. بنابراین، شخص بدهکار، شخصی که باید بیست یا سی سال پول وامی را تسویه نماید، طبعاً محافظه‌کار می‌شود. دیگر آزادی یک کارگر گذشته را ندارد؛ سپس دولت قوانین را عوض و مجازات‌های سختی برای اعتصاب وضع کرد.

خانم سعیدی! آقای دکتر زمینه‌ها و انگیزه‌ها را بیشتر زمینه‌های اقتصادی می‌دانستند و آقای شهرابی مقداری زمینه‌های بین‌الملل را پررنگ می‌دانستند. می‌خواستم بدانم که آیا زمینه‌های دیگری وجود دارد مثلاً ما جنبش وال استریت را تقریباً بعد از قضیه مصر داریم؛ آیا از تجمعات مصر الگوبرداری شده است؟ آیا صرفاً یک الگوبرداری نمادین و صوری است یا این که می‌توانیم برای آن زمینه‌های بین‌المللی را نیز به گونه‌ای به آن اطلاق کنیم؟

سعیدی: در آمریکا مردم بیشترشان شهروند اصیل نیستند، اصیل به این معنا که رأی بدهند و در تظاهرات کردن شرکت کردن نیست! همچنین در حوزه  فعالیت اجتماعی جدی برای تغییر دادن ساختارهای فرهنگی و قانونی نیز فعال نیستند. چیزی که این مستند به ما نشان می‌دهد، این است که عده‌ای هستند این قدم را برداشته‌اند؛ این قدمی نبود که فقط در آمریکا بوده باشد بلکه حرکتی بین‌المللی بود.

وقتی که ما درباره ساختار کاپیتالیزم و آمریکا صحبت می‌کنیم، نباید از دیدگاه یکسری چیزهای سطحی و شعاری به آن نگاه کنیم. با توجه به این که ما در ایران هستیم و در تهران نشسته‌ایم و همان مستند را نگاه می‌کنیم و فکر می‌کنیم که این برای جامعه من چه معنایی دارد؟

نماد قانونی شهروندی بین‌المللی همواره یک چیز بوده و آن تنها در دست هر کشوری برای خودش بوده است. بنابراین در قانون اساسی آمریکا هیچ جا نمی‌بینید که شما از بعد دینی مسئولیت داشته باشید! چه مسیحیت و چه اسلام! پروسه بیشتر روی حق خود آن فرد است. قانون اساسی آمریکا اجازه نمی‌دهد که مردم بیایند و فراتر از شهر خودشان، فرد خودشان و امکانات خودشان فکر بکنند؛ اما یکی از خوبی‌هایی که نظام آموزشی آنجا دارد این است که قوی است و در مورد این مسائل صحبت می‌شود. به یاد دارم، وقتی که جنگ عراق بود یا وقتی که همین اتفاقات مصر  بالا گرفت، می‌دیدید که مردم فکر می‌کردند که این یعنی چه؟ و من در قبال این موضوع چه مسئولیتی دارم؟ به خصوص در آمریکا که به کشورهای دیگر حمله و تجاوز می‌کند، مردم یک آگاهی بسیار بالایی برای خودشان شکل داده‌اند. نقش خودشان را به عنوان قوی‌ترین کشور دنیا در زندگی دیگران مشخص می کنند!

اسفندیاری: این که برگزارکنندگان و بانیان این جنبش 99 درصد در همان اوایل کار شفاف می‌گفتند که ما متأثر از بهار عربی بودیم، قابل انکار نیست و از لحاظ تاریخی خیلی مهم است. همیشه انقلاب فرانسه در بلوک لیبرال، الگوی الهام‌بخش همه انقلاب‌های آزادیبخش جهان بوده‌اند. در بلوک کمونیسم و چپ انقلاب اکتبر چنین بوده ‌است. همیشه نگاه ملل شرق و نگاه ملل جهان سوم به چنان انقلاب‌ها و جنبش‌هایی معطوف بوده که در اروپا و در روسیه یا در آمریکا اتفاق افتاده است.

 این که برگزارکنندگان و بانیان این جنبش 99 درصد در همان اوایل کار شفاف می‌گفتند که ما متأثر از بهار عربی بودیم، قابل انکار نیست و از لحاظ تاریخی خیلی مهم است. همیشه انقلاب فرانسه در بلوک لیبرال، الگوی الهام‌بخش همه انقلاب‌های آزادیبخش جهان بوده‌اند. در بلوک کمونیسم و چپ انقلاب اکتبر چنین بوده ‌است. همیشه نگاه ملل شرق و نگاه ملل جهان سوم به چنان انقلاب‌ها و جنبش‌هایی معطوف بوده که در اروپا و در روسیه یا در آمریکا اتفاق افتاده است.

جالب است که در آغاز این جنبش و حرکت، بانیان و برگزار‌کنندگانش خیلی صریح و رسمی می‌گویند که ما از یک نهضت و جنبشی که در خاورمیانه اتفاق افتاده الهام گرفته‌ایم. حالا اسمش را بهار عربی یا بیداری اسلامی بگذاریم! منتها از نظر محتوایی و مضمونی و در واقع انگیزه‌ها و انگیخته‌ها، اینها چقدر به هم شباهت دارند؟! به هر حال، اتفاقی که اول در تونس افتاد و بعد در مصر؛ همه جا بحث‌های اقتصادی را شاهدیم. اگر آن سبزی‌فروشی که خودش را در تونس آتش زد و جرقه همه این انقلاب‌ها شد؛ خود، یک مسأله اقتصادی بود که اوج پیدا کرد و در خود مصر نیز شکاف طبقاتی، توسعه نیافتگی، فقر و فقدان آموزش و نیز بی‌سوادی، جامعه مصر را از لحاظ اجتماعی و اقتصادی دچار مشکلات و معضلات فراوانی کرده است.

به نظر من آن چیزی که ما تحت عنوان بیداری اسلامی در این کشورها می‌بینیم، این است که این خیزش‌ها و این جنبش‌ها با جنبش‌های ناسیونالیستی که در دوره جمال عبدالناصر در مصر اتفاق افتاد، خیلی متفاوت است یا انقلاب اکتبر روسیه که کاملاً مسائل اقتصادی در آن دخیل بود. به هر حال، ما در کشور مصر شبکه‌ها و زیرساخت‌های مذهبی به شدت فعال و قوی‌ای داشتیم که سال‌ها آنجا فعال و تأثیرگذار بوده‌اند. طبعاً خواسته‌های اینها هم در تجمع‌ها و اعتراضات نمود پیدا کرده و هویت دینی و اسلامی آن نهضت‌ها ناشی از بدنه همین جنبش‌ها بوده است که افراد معتقد و دینداری بوده‌اند و با کردار غرب فرق بسیاری داشته و دارند.

نگاه‌های انتقادی‌ای که در حوزه اجتماعی این جریان مطرح شده است و نیز لایه‌های زیرین پیوندی که بین بهار عربی و جنبش وال‌استریت است را توضیح دهید؟

اسفندیاری: تیپ کسانی که در این جنبش بودند و آدم‌هایی که در این حوزه فعال هستند، نوع گرایش آنها همان گرایش انتقادی و بعضاً پسااستعماری و ضد سرمایه‌داری و این فضاها در آنها هست. اتفاقاً جالبیش این بود که حالا ما در شهر  ناتینگهام ساکن بودیم. از کنار این آدم‌هایی که در میدان اصلی شهر چادر زده بودند رد می‌شدم، جالبیش این بود که فضای اینها یک تفاوت‌هایی با اینجور نهضت‌ها و جنبش‌های قدیمی داشت و خیلی هم اصرار داشتند که این تمایز به رسمیت شناخته بشود. مثلاً یکی تمایز آنها با هیپی‌ها. خیلی جالب بود. دیدم که یک اطلاعیه زده‌اند، ما هیپی نیستیم. چون در مستند هم یکی به آن بازیگر، تیم رابینز می‌گوید، اینها یک مشت هیپی هستند. تو چه فکر می‌کنی. یعنی این به عنوان یک برچسب و انگ، برای این که بدنه مردم از آنها جدا بشوند زده می‌شد و اینها می‌خواستند بگویند ما این نیستیم.  یک نوشته بود ما هیپی نیستم. دو نوشته بود، ما کمونیست نیستیم. یعنی حتی نمی‌خواستند خودشان را ذیل یک ایدئولوژی چپ قرار بدهند. سوم این که این تکثر! شما در مستند هم دیدید. هم تکثر قومی دارید، هم تکثر مذهبی دارید یعنی یهودی دارید، هندی دارید، بودایی، چینی، مسلمان، باحجاب در این جمع. این تکثر قومی و مذهبی هم جالب بود. خیلی از اینها دانشجویان فعال بودند. من بعضاً استادان دانشگاه را می‌دیدم که توی جمع اینها آمده‌ و نشسته‌اند. بعضاً جلسات گفتگو هم داشتند. چون تا مدت‌های بیست و چهار ساعت آنجا بودند. عین همین تابلوهایی که در این زده: عصر بحث فکری در مورد فلان موضوع مثلاً حلقه. یعنی می‌خواهم بگویم، این فضاهایی که شما اشاره می‌کنید. بحث‌های استعماری، بحث‌های انتقادی، اینها به هر حال آبشخور تغذیه فکری اغلب فعالین و محورهای اصلی این جریان بود. هر چند تلاش خیلی زیادی داشتند که اینها داستان را خیلی ایدئولوژیک و سیاسی به معنای این که ما دنبال استقرار یک حکومت خاصی با این ویژگی‌های هستیم نکنند و بگویند ما زن و مرد عادی معمولی هستیم که این نظام زندگی‌های ما را نابود کرده و دنبال حقوق خودمان هستیم. در واقع با این تلاش می‌خواستند، این جنبش را فراگیرتر و گسترده‌تر بکنند. منتها نمی‌شود انکار کرد که به هر حال چهره‌های اصلی و محور‌های چنین جنبش‌ها و نهضت‌هایی از نظر فکری با حوزه‌های انتقادی و پسااستعماری قرابت دارند.

می‌شود گفت گفتمان مسلط در خیلی از حوزه‌های علوم انسانی در دانشگاه‌های غربی در آن فضاها است. متأسفانه می‌شود گفت، یک کسی مثل ادوارد سعید آنجا بیشتر شناخته شده است تا در کشور ما.

بازتاب‌های مستندهای صدا و سیما در این باره چگونه بوده و صدا و سیما چند  مستند در این زمینه ساخته است؟

افضل زاده: سازمان مستند نساخته بود؛ مگر چند  کلیپ بود و باید گفت: حالت کلیپ‌مانند داشتند. البته کار ما در شبکه چهار صورت گرفت.

بازخورد‌هایی که در اصحاب رسانه داشت یا کسانی که مستند را دیده بودند. تلقی‌ای که از کار داشتند و پیشنهادهایی که شاید شده باشد.

افضل زاده: خیلی خوب دیده نشد. حالا شبکه چهار هم بود. بعد هم کلاً سیستم توزیع اطلاعات در رسانه ما خیلی چیز جالبی نیست. مگر این که یک چیز جنجالی یا سیاسی باشد یا مثلاً یک بازیگری یک کاری کرده باشد، توزیع می‌شود ولی خیلی از مطالب و اطلاعات دیگر خوب توزیع نمی‌شود. ما سیستم توزیع نداریم ولی کسانی که دیده بودند، عمدتاً برایشان جالب بود که تنوع آدم‌ها و تنوع کسانی که هستند و حرف‌ها و مطالباتی که داشتند از زبان خودشان و فضای آن کمپ‌هایی که بود. برایشان جالب بود که می‌توانند به طور مستقیم ببینند و لمس بکنند. برایشان جالب بود ولی در کل خیلی توزیع خوبی نداشت. حتی در سالگردش هم همچنین کاری پخش نشد. چون گفتم که حسن کار ما این بود که خیلی سریع اتفاق افتاد. ما سریع با فیلمبردار صحبت کردیم و طرحمان را ریختیم و صحبت‌هایمان را کردیم. بحث ما این بود یعنی ما می‌خواستیم، تنوع این اعتراضات را در آن مرکزی که بود، اولاً از نظر حجمی و کیفی ببینیم و از نظر تنوع آدم‌هایی که بودند و مطالباتی که داشتند، می‌خواستیم این را ببینیم. حسنش هم به همین بود. یعنی این تنوع و مطالبات به صورت مشخص آن چیزی نبود که ما مثلا می‌خواهیم در رسانه‌ها تیتر می‌شود که اینها خواستار براندازی هستند و خواستار اصلاحات سیاسی هستند. واقعاً این طور نیست. فشار اقتصادی باعث شد که اینها به فکر بیفتند و برنامه آنها هم براندازی و برنامه سیاسی نیست.

 شما بعد تصمیم نگرفتید که کار را ادامه بدهید؟ یعنی سرانجام این جنبش چه شد. جنبش ادامه دارد و رسانه‌های ما نشان نمی‌دهند.

افضل زاده: آقای دکتر گفتند که خوب بود به بحث‌های تاریخی هم اشاره می‌شد. حقیقتش ما برای این که این کار انجام بشود، ماشینمان را فروختیم و از جیب خودمان هزینه کردیم. هنوز هم بعد از دو سال صدا و سیما پول ما را نداده است. کار خیلی می‌شود کرد. من در حوزه ارتباطات در آمریکا، ارتباط‌های خیلی خوبی داریم. نسبت به جنبش‌های اعتراضی شناخت نسبتاً خوبی هم داریم. من خودم مدتی پیش با خانم مارگارت لاورز صحبت کردم. گله می‌کرد که این جنبش‌ها هست و ما تریبون نداریم. می گفت که ممکن است ما یک وبلاگ یا سایتی داشته باشیم که دیده نمی‌شود یا حذف می‌شود و چرا رسانه‌های دیگر مثل پرس تی وی و راشا تو دی که این امکان را دارند، به این نمی‌پردازند. گفت، این جنبش‌ها هنوز از بین نرفته و ادامه دارد ولی چون رسانه‌ها به آن نمی‌پردازند، دیده نمی‌شود و ممکن است که آنها دلسرد بشوند. من در بحث رسانه‌ای خیلی بیشتر کار کردم. در بحث جنبش‌های اعتراضی و نقش رسانه‌ها در این جنبش‌ها بیشتر کار کردم ولی از نظر تاریخچه خیلی اطلاعاتی ندارم.

این جنبش‌ها و اتفاقاتی که ولی ما تحلیل سیاسی نمی‌بینیم. چه اتفاقی می‌افتد که این جنبش اجتماعی به یک جنبش سیاسی تبدیل نمی‌شود. از نظر سیاسی این پیوند برقرار نمی‌شود که یک تأثیری روی عالم سیاست بگذارد. در انتخابات ریاست جمهوری یا انتخابات کنگره؟

افضل زاده: من همیشه در مورد این فکر می‌کنم. یک دلیلش این است که بر عکس آن چیزی که در ایران هست و قدرت در جامعه ما خیلی پخش است، در آنجا قدرت خیلی مرکزی است. بنابراین نمی‌شود به راحتی با تظاهرات یا شکایت شما بخواهید این نظام را حتی زیر سؤال ببرید. این را می‌شود از این دیدگاه نگاه کرد که وقتی شما به رسانه‌های غرب توجه می‌کنید، یک تیپ خاصی در قدرت هستند و همه رسانه‌ها در دست پنج شرکت اصلی است. کسانی که استخدام می‌شوند، از یک دیدگاه و زاویه خاصی هستند. اگر به خود ساختار قدرت نگاه کنید، ساختار قابل نفوذ نیست. این طور نیست که هر کس بخواهد، بتواند در آنجا رشد سیاسی کند. بنابراین این اعتراضات بیشتر آگاهی یک بخشی از جامعه را شاید بالا ببرند اما نمی‌شود همه  بخش‌های مهم جامعه را !

آقای دکتر اسفندیاری، آن تلقی‌ای که معمولاً ما از بحث شهروندی و آزادی داریم، در مستند هم جای می‌بینیم که اگر این کاری که شما پلیس‌ها با ما می‌کنید، در ایران اتفاق می‌افتاد، سازمان ملل قطعنامه صادر می‌کرد. به نظر شما این تفاوت نگاه. سؤال اول من این است که چطور این به یک خواست سیاسی تبدیل نمی‌شود. بحث دوم این است که چرا تلقی ما از بحث پخش قدرت واقعی نیست؟

این در واقع سؤال بزرگی است که شناخت مناسبات قدرت و خصوصاً نسبت رسانه و قدرت در غرب برای پاسخ دادن به این سؤال لازم است. متأسفانه تصویری که غالب مترجمان و غالب معرفان غرب، از آزادی در غرب در ایران ارائه داده‌اند، عمدتاً مبتنی بر همان فلسفه‌ها است. فلسفه آزادی و آثار متفکران. شما می‌بینید که همین اواخر هنوز دارد آثار قرن هیجده و نوزده در مورد آزادی و یکسری متون کلاسیک نویسنده‌ها و روشنفکران اروپایی آن زمان در مورد آزادی می‌آید. در واقع شاید بشود گفت که ایده‌آلی از آزادی تصویر کردند و آن چیزی که در صحنه عمل اتفاق می‌افتد، خیلی پیچیده است. گاهی که یک رسوایی‌هایی اتفاق می‌افتد و یک گوشه‌ای از این داستان بالا زده می‌شود و یک چیزهایی دیده می‌شود. مثل این ماجرای اخیر رسوایی کمپانی مرداخ در انگلیس به وجود آمد. ماجرای شنود تلفن‌های افراد افشا شد. خوب کاری بود که سال‌ها بود که خبرنگاران، بیشتر هم در حوزه خبرهای زرد، خبرهایی که دنبال آن هستند که ببینند، کدام هنرپیشه با چه کسی دارد ازدواج می‌کند. مثلاً کی کجا رفته سفر هالیدی و از این گونه خبرها. اینها می‌آمدند و شنود می‌کردند. کارآگاه خصوصی استخدام می‌کردند و اخبار زندگی خصوصی هنرپیشه‌ها و ورزشکاران را در می‌آوردند. البته یک بخشش که خیلی آشکار نبود و در این ماجرا رو شد، این بود که با سیاستمداران هم همین کار را می‌کردند. یعنی بعد از این ماجرایی که افشا شد. جالبیش هم این است، وقتی قبح این ماجرا برای همه آشکار شد که معلوم شد اینها موبایل یک دختر مرده‌ای را شنود کرده بودند. این از نظر نمادین جالب بود که یک دختر نه ساله یا دوازده ساله مرده‌ای امپراتوری مرداخ را به زانو درآورد. در واقع ماجرای افشا شدن شنود موبایل او یک روزنامه صد ساله، البته هفته‌نامه بود ولی هفته‌نامه بسیار پرتیراژ که صد سال قدمت داشت را بست. از بس که بار این رسوایی سنگین بود.

حالا از این مقدمات بگذرم. در این ماجرا معلوم شد. خیلی از نمایندگان مجلس آمدند و گفتند، تیم روزنامه‌های آقای مرداخ و مخصوصاً روزنامه سان که پرتیراژترین روزنامه است و در سی سال گذشته هیچ نخست‌وزیری در انگلستان، بدون حمایت روزنامه سان نتوانسته به قدرت برسد. اینها می‌آمدند و از طریق کارآگاهان یکسری اسرار خصوصی ما را به دست می‌آوردند. هر وقت که ما می‌خواستیم در پارلمان حرفی بزنیم یا کاری بکنیم، ما را تهدید می‌کردند که فلان عکست را منتشر می‌کنیم و فلان نوارت را منتشر می‌کنیم. حتی یکی از نمایندگانی که در این ماجرا تا آخر ایستاد، تام واتسون، کتابی نیز درباره همه این ماجرا نوشت و توانست برای اولین بار در تاریخ مرداخ را به پارلمان بکشاند. زندگی خصوصی اش اصلاً از هم پاشید. حالا خود مرداخ که هیچی، شعبه انگلستانش که شرکت نیوز اینترنشنال است. اینها در جشن‌های سالانه‌اش که برگزار می‌کردند، تقریباً تمام سیاستمداران ارشد انگلیس به قول معروف می‌روند و لنگ می‌اندازند. تونی بلر اولین بار که می‌خواست انتخاب بشود، سفر کرد. به قول خودشان می‌گویند نصف دنیا را رفت خدمت آقای مرداخ تا حمایت ایشان را برای نامزدی در انتخابات بگیرد.

این رابطه، رابطه خیلی مهمی است و ما تا این را نشناسیم و درک نکنیم، این نسبتی که ارباب رسانه و ارباب قدرت در کنترل افکار عمومی دارند که حالا تئوریزه هم شده. درباره آن کتاب نیز نوشته شده. انواع و اقسام مفصل که متأسفانه یکی دوتا بیشتر از این کتاب‌ها در ایران ترجمه نشده است.

این یک عامل مهم است. این جنبش وال‌استریت که از نظر مقیاس خیلی کوچکتر از جنبش ضد جنگ بود. جنبش ضد جنگ عراق در انگلستان این قدر قوی بود که در آستانه جنگ، یک و نیم میلیون نفر در لندن راهپیمایی کردند. یک و نیم میلیون نفر در لندن در مقیاس تهران خیلی زیاد است. چون تهران هم از نظر جمعیت و هم از نظر وسعت تقریباً دو برابر لندن است. یعنی شما فرض کنید که حدود سه میلیون نفر در تهران راهپیمایی بکنند و آب هم از آب تکان نخورد!. یعنی جنگ اتفاق بیفتد و دوره بعد هم دوباره آقای تونی بلر، باعث و بانی جنگ انتخاب بشود و نخست‌وزیر بشود. این نشان می‌دهد که اکتیویسم سیاسی و فعالیت سیاسی سنتی و کلاسیک یعنی آمدن در خیابان و شعار دادن و این حرف‌ها چقدر بی‌خاصیت شده است. که بزرگ‌ترین راهپیمایی تاریخ انگلستان در لندن اتفاق می‌افتد، هیچ بهایی که نمی‌دهند هیچی جنگ هم اتفاق می‌افتد و آن آقای نخست‌وزیر هم دوباره انتخاب می‌شود. به نظر من این همان بحث رسانه است. بحث افکار عمومی است.

این که جنبش 99 درصد چه پتانسیلی می‌توانست برای انقلاب اسلامی داشته باشد؟ و چقدر از آن استفاده کردیم؟

افضل زاده: جنبش 99 درصد می‌تواند یک الگو باشد. یک صحبتی در بحث بیداری اسلامی بود. من با چند نفر از کسانی که درگیر مدیریت این جنبش در آمریکا بودند از جمله دیوید سانسون با ویل برنت ارتباط داشتم. این آدم‌ها در ایالت‌های مختلف درگیر مدیریت این جنبش در آنجا بودند. مثلاً دیوید سانسون در واشنگتن مدیریت می‌کرد. اینها می‌گفتند، ارتباطش با بیداری اسلامی این پوشش زیاد خبری و رسانه‌ای انقلاب‌های عربی، باعث شده بود که اینها الگویی بگیرند و بتوانند شکلی به اعتراضاتشان بدهند. به نظر، انقلاب‌های عربی یک محرکی برای این اتفاقات بود. فشار اقتصادی زیاد باعث شده بود با دیدن این انقلاب‌ها و تحرک‌های مردمی عرب، از آنان الگویی بگیرند. یک بحثی که در جنبش وال‌استریت بود، این بود که بقیه جنبش‌های اعتراضی به صورت خاص ورود نکردند که به اینها بپیوندند. مثلاً ما با این ضد جنگ‌ها صحبت می‌کردم. می‌گفتم الآن یک اعتراضی هست و دارد رسانه‌ای می‌شود و دیده می‌شود. همه در باره آن صحبت می‌کنند و در همه جای دنیا هم دارد شکل می‌گیرد. شما چرا به این اعتراض‌های نمی‌پیوندید که این را گسترده‌تر بکنید. چون ضد جنگ‌ها هم خیلی قوی کار می‌کنند. این یک اعتراضی در آمریکا است که می‌تواند آمریکا را تضعیف بکند. از این بابت می‌تواند به جمهوری اسلامی ربط داده بشود. حالا بعضی کارها مثل این که پرچم ایران را بالا بردن و حتی آن موقع خیلی به سراغ ما آمدند؛ چون من با خیلی از آنها ارتباط داشتم. مثلاً ما برای برگزارکنندن اینها اس ام اس بفرستیم یا یعنی خیلی تلاش بکنیم که اتفاقات را برای خودمان ثبت بکنیم یا خیلی شیعه‌ای یا اسلامیش بکنیم! این کارها خیلی جواب نمی‌دهد؛ در نتیجه آنها نیز ضرر می‌کنند. یعنی آنها را اذیت می‌کنند و تحت فشار قرار می‌دهند. دارند کار خودشان را انجام می‌دهند. کاری که ما می‌توانیم بکنیم، آن است که بعضی وقت‌ها یک حمایت‌های دیپلماتیک انجام دهیم. همان طوری که آنها با ما همچنین رفتاری را انجام می‌دهند. ایرانی کردن و اسلامی کردن خیلی از اتفاقات در دنیا چیز جالبی نیست و باعث می‌شود که به آنها انگ بزنند و بهانه‌ای داشته باشند تا با آنها برخورد بکنند.

فکر می‌کنم از این پتانسیلی که من گفتم، بد برداشت شد. این که چه پتانسیلی دارد؟

اسفندیاری: ما باید به عنوان ایران موضع خودمان را مشخص کنیم و ببینیم که از چه موضعی داریم صحبت می‌کنیم. یک وقت دولت است و یک وقت بحث آرمان‌های انقلاب اسلامی است. در این که اگر ما گروه‌ها، تشکل‌ها، ان جی او هایی در داخل داشته باشیم که بتوانند ارتباط برقرار بکنند؛ مثلاً با گروه‌ها  ان جی اوهایی در خارج که اهداف مشترکی دارند. چقدر امکان‌پذیر است؟ خوب است؟ بد است؟ به نظر من، ورود دولت و نهادهای رسمی به این حوزه‌ها، معمولاً خیلی پرآسیب است. بنابراین اولاً مسئولین و مقاماتی که در این حوزه‌ها هستند، نمی‌شناسند که با چه کسی طرف هستند. دوماً انتظارات و توقعات آنها خیلی نمایشی و تبلیغاتی است. در واقع بیش از آن که به اصل نتیجه کار بیندیشند و محدودیت‌ها و ملاحظات اداری و سیستم دولتی و این حرف‌ها را هم دارد. منتها به نظرم، تشکل‌ها، انجمن‌ها و گروه‌های انقلابی در جامعه ما، باید این وجه بین‌المللی‌شان را قوی بکنند و با چنین گروه‌ها و انجمن‌هایی ارتباط بگیرند. این خلائی است که ما داریم. متأسفانه بعد از اول انقلاب که اغلب گروه‌های ما یک دید بین‌المللی داشتند، خودشان را بخشی از یک نهضت جهانی، یک جنبش جهانی، یک انقلاب جهانی می‌دانستند. بعداً دیگر دائم توی سرش زدند و گفتند نه! ما فقط به خودمان بپردازیم و توجه ما همواره به درگیری‌ها و دعواهای داخلی جلب شد و حواس ما پرت شد که واقعاً در دنیا دارد چه اتفاقاتی می‌افتد! حالا این هفت هشت سال اخیر که در این قضیه یک مقداری دوباره فعالانه ظاهر شدیم. البته بیشتر از موضع دولت است. وقتی که نگاه دولت جهانی می‌شود، به دنبال آن ان جی اوها، گروه‌ها، تشکل‌ها، هنرمندان، متفکران به این فکر می‌افتند که ببینیم که بقیه دنیا چه خبر است؟ به هر حال، این مهم است. به نظر من، باید انجمن‌های ما، تشکل‌های دانشجویی ما فعال بشوند و حضور پیدا بکنند. در این صحنه‌هایی که خیلی از اتحادیه‌های دانشجویی جهان دور هم جمع می‌شوند.حتی یکبار نوشتم، در دانشگاه ما در انگلستان یکسری انجمن‌هایی بودند که آنها برای دوره تابستان، شبیه این اردوهای جهادی که ما داریم و بچه‌ها در روستاها می‌روند و یکی دو ماه کار می‌کنند. آنان نیز اردوهای جهادی در کشورهای جهان سوم دارند: آفریقا، آمریکای لاتین. فرد داوطلب می‌شود و برای یک ماه می‌رود. به او می‌گویند: ما فقط جای خواب و غذا می‌دهیم و حقوقی نمی‌گیری! داوطلبانه به آنجا می‌آید و کارهای مختلف انجام می‌دهد.

حتی یکبار نوشتم، در دانشگاه ما در انگلستان یکسری انجمن‌هایی بودند که آنها برای دوره تابستان، شبیه این اردوهای جهادی که ما داریم و بچه‌ها در روستاها می‌روند و یکی دو ماه کار می‌کنند. آنان نیز اردوهای جهادی در کشورهای جهان سوم دارند: آفریقا، آمریکای لاتین. فرد داوطلب می‌شود و برای یک ماه می‌رود. به او می‌گویند: ما فقط جای خواب و غذا می‌دهیم و حقوقی نمی‌گیری! داوطلبانه به آنجا می‌آید و کارهای مختلف انجام می‌دهد.

فرض کن، یک دانشجوی اروپایی به آفریقا یا آمریکای لاتین می‌رود. در پروژه‌های آبرسانی یا بهداشت یا هر چیز دیگری، یک ماه و دو ماه کار می‌کند و ذهنیت او از آن خوشی‌هایی که در جامعه خودش دارد، متوجه یکسری دردها و مشکلات می‌شود. به نظر من، ما باید در این زمینه‌ها، مثلاً بسیج دانشجویی ما بیاید و در این زمینه فعال بشود. متأسفانه ما اصلاً چنین شناختی نداریم!

من برای مستند «جهانشهری ها» سفری به آمریکای لاتین داشتم، منی که تحصیلکرده این مملکت هستم، انگار یک دنیای جدیدی پیش روی من بود. حیرت کردم که ما چقدر نسبت به یک منطقه بسیار مهمی از جهان دچار جهل هستیم. هم از جهت جمعیت و هم از جهت تاریخش. حتی اگر ما به جهت صرف اقتصادی بخواهیم فکر بکنیم، ظرفیت‌هایی که آنجا هست و شرکت‌های اروپایی و آمریکایی دارند همه‌اش را استثمار می‌کنند. حتی بدون هیچ نگاه معنوی و انقلابی، واقعاً برای ایران خیلی فرصت است. چه برسد به این که الآن خیلی از آن کشورها، آن دولت‌ها و آن مردم نگاه فوق‌العاده مثبت دارند. یعنی زمینه اجتماعی و فرهنگی بکری برای حضور ما وجود دارد. ما اصلاً نمی‌شناسیم. ارتباط نداریم. نمی‌دانیم. برای همین مسخره می‌کنیم.

افضل زاده: پذیرش خیلی زیادی وجود دارد. وقتی که شما می‌روی و خارج از ایران خودت را عرضه می‌کنی، پذیرش خیلی زیادی وجود دارد؛ به خاطر این که شناختی که ما نسبت به بیرون از محیطی که زندگی می‌کنیم پیدا می‌کنیم، از رسانه است. حالا این رسانه می‌تواند تلویزیون باشد یا فیلم سینمایی باشد. تصوری که ما الآن از دنیای بیرونمان در ایران داریم، یک تصوری است که از رسانه‌ها گرفته‌ایم. اسم برزیل می‌آید، سریع فوتبال در ذهن ما می‌آید. اسم آمریکای لاتین می‌آید، کاسترو یا سیگار برگ است. پذیرش خیلی زیادی نسبت به انقلاب اسلامی یا فرهنگ انقلاب اسلامی در بیرون هست.

دبیر فرهنگی یکی از پرتیراژترین روزنامه‌های قزاقستان به من گفت: شرایط اقتصادی و فرهنگی در ایران چگونه است؟ گفتم: بیشترجنس‌های ما تولید داخلی است. خیلی تعجب کرد! دعواهایی که زمان احمدی‌نژاد تازه شکل گرفته بود، از سوئیس، آلمان و از استرالیا به من زنگ می‌زدند که ما خیلی امید بستیم. حتی وهابی نیز بودند ولی برایشان مهم است که در ایران چه اتفاقی می‌افتد. ما حضور بین‌المللی نداریم و تشکل‌هایی که فعالیت بین‌المللی انجام دهند، نداریم. خیلی ساده است. یک سایت بزنند. یک وبلاگ بزنند. چهارتا تماس بگیرند. حتماً لازم نیست که سفر بکنند. دعوت بکنند. من ترکیه رفتم و یک کار آماری کردم. برای یک کار دیگری رفته بودم ولی با دویست نفر آدم صحبت کردم. آن هم در استانبول که توریستی است. نود و نه درصد ایران را ترجیح می‌دادند! احمدی‌نژاد را به اردوغان ترجیح می‌دادند. فکر کنم سه سال پیش بود؛ ولی ما عکس این را فکر می‌کنیم. یعنی تصور ما از فرصت‌ها و تهدیدهای خارج از ایران واقعاً اشتباه است. چیزی که می‌تواند این را اصلاح کند، سفارتخانه‌ ما نیست؛ چون بیشتر تجارتخانه هستند تا سفارتخانه! همین ان جی اوها و گروه‌های مردمی هستند که برای ایجاد آنها هیچ تلاشی صورت نمی‌گیرد. اینها می‌توانند بهترین صادرکننده انقلاب اسلامی به خارج از کشور باشند.

برای برقراری یک پیوند بین نگاه‌های بین‌المللی ما و اتفاقاتی که در حال وقوع است؛ چگونه باید عمل کنیم؟

افضل زاده: باید بسترش فراهم بشود. ما با آقای سهیل کریمی به قزاقستان رفتیم تا در مورد شیعیان قزاقستان که اصالتاً ایرانی‌الاصل هستند مستندی بسازیم. آنها در زمان شوروی سابق، در بخش آذربایجان ییلاق و قشلاق می‌کردند. پس از مدتی شوروی مرز را می‌بندد و همه آنها را با قطار به مرز چین منتقل می‌کند. آنها را در دشت و بیابان رها می‌کنند سپس خانه می‌سازند و زندگی می‌کنند. حالا یک روستایی به نام مرکه هست. وقتی به آنجا رفتیم، شنیدیم چنین چیزی هست؛ لذا رفتیم به سفارت، سفارت به ما گفت: نباید چنین مستندی بسازید! (چون کم‌کاری سفارت در کمک به این مردم مشخص می‌شود). من نکته کوچکش را می‌گویم. شما می‌گویید، باید در حوزه بین‌الملل مستند ساخته بشود. ما رفتیم و ساختیم. موقع برگشتن ما را دستگیر کردند. بازداشت و جریمه نقدی و حتی می‌خواستند به زندان ببرند. در دادگاه به من گفتند: شما رشوه‌ای به ما بده که مدت حبس را کمتر کنیم! گفتم: من خبرنگارم. حاضر هستم پولی به شما بدهم و بروم و زندانهایتان را ببینم. تا این را گفتم، گفتند: نه، جریمه نقدی! دو هزار دلار جریمه نقدی دادیم. نه سفارت آمد، نه کنسول، نه وزارت خارجه و نه هیچ کسی دیگر!

می‌خواهم بگویم: کار مستند کردن به این شکل نیازمند هزینه، زحمت و حمایت است. گفتم، ما دو سال و نیم است که مستند وال‌استریت را ساخته‌ایم. اولین و تنها مستند در این زمینه؛ ولی هنوز پول ما را نداده‌اند.

به هر حال، بستر می‌خواهد، فهم می‌خواهد، شعور می‌خواهد که کمک کنند تا شکل بگیرد. الآن از نظر اجتماعی در آمریکا و انگلیس حقوق بیکاری می‌گیرند. یک دانشجو حقوقی معین دارد؛ لذا کار اکتیویستی هم می‌کند. این بستر در ایران نیست. باید به گونه‌ای دیگر عمل شود تا بتوان کار اکتیویستی انجام شود، این گونه است که از کنارش می‌توان مستند، عکس، یادداشت، گزارش و … تولید کرد.

افضل زاده:نوه مالکوم ایکس برای این که به ایران بیاید، بارها به دفتر حافظ منافع ایران مراجعه کرده و او را تحویل نگرفته‌اند و بالاخره کشته شد! یعنی اگر ما می‌خواهیم در بحث جنبش‌های اعتراضی و لطمه زدن به آمریکا عمل کنیم، امثال نوه مالکوم ایکس به درد ما می‌خوردند.

نوه مالکوم ایکس برای این که به ایران بیاید، بارها به دفتر حافظ منافع ایران مراجعه کرده و او را تحویل نگرفته‌اند و بالاخره کشته شد! یعنی اگر ما می‌خواهیم در بحث جنبش‌های اعتراضی و لطمه زدن به آمریکا عمل کنیم، امثال نوه مالکوم ایکس به درد ما می‌خوردند.

امام جمعه واشنگتن، مشغول نوشتن اولین تفسیر انگلیسی قرآن  است. به ایران می‌آید و با مقامات نیز دیدار می‌کند. ایشان بسیار روشنفکر است. می‌گفت: مکرر آدم‌های خوب و نخبه‌ای بودند که می‌خواستند به ایران مراجعه کنند ولی دفتر حافظ منافع اجازه نداده است!

 من خودم به عنوان یک خبرنگار در آمریکا دوستان علاقمند زیادی داشتم؛ لذا با خیلی‌های صحبت کردم و با خیلی‌ها ارتباط گرفتم. اخیراً با استفان والتز صحبت کردم. آنان به خاطر این که اطلاعاتشان را از یک مجرا و کانال می‌گیرند، درست نیست؛ مثلاً می‌خواهند مطالعه بکنند، چه می‌خوانند،  تنها روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها را مرور می‌کنند. از دل اینها چه در می‌آید؟ هیچ. امروزه ما  در نبردی اطلاعاتی قرار داریم. باید در این نبرد جبهه‌ای را تعریف کنیم. ما با پرس تی وی چقدر می‌توانیم پیش برویم؛ آن هم یک میدان و یک مسیر مشخصی دارد. به نظر، تأثیرگذارتر از همه اینها تشکیل ان جی اوها و گروه‌های کوچک دانشجویی است. بعد همین‌ها شروع به ارتباط گرفتن می‌کنند و در همین تبادل‌نظرها و ارتباط‌ها، هم چهره ایران در این کشورها  بین کسانی که فعال هستند و کار می‌کنند، اصلاح می‌شود و هم این که گفتمان ما منتقل می‌شود. آنها غریب هستند؛ از کجا بتوانند ایران را بشناسند؟ شما در گوگل «ایران» را جست‌وجو کنید؛ حساب‌شده خروجی می‌دهد؛ زیرا از طرف ایران، هیچ گونه خروجی صادر نشده است! نه خبری، نه مستندی و نه هیچ چیز دیگری…

اسفندیاری: همین کار ادگاردو که در  مجموعه جهانشهری ها دیده شد. او یک آرژانتینی لبنانی‌الاصل که پانزده سال است که به ایران آمده و شش ماه سال را به آمریکای لاتین می‌رود. ایشان در بیست کشور فعال است و شاید ده پانزده‌ مرکز اسلامی و شیعی را برای اولین بار در آمریکای لاتین تأسیس کرده است. جاهایی که ما نه حتی سفارت داریم و نه رایزن و نه اصلاً شیعه‌ای وجود دارد! این آدم داستان‌های عجیب و غریبی دارد. پانزده سال است که در ایران زندگی می‌کند ولی هنوز به او اقامت نداده‌ایم. یعنی هر ساله ویزای دانشجویی یک ساله برای زندگی در ایران به او می‌دهند! کسی که به نظر من باید به او مدال افتخار بدهند.

افضل زاده: در ایران جامعه‌المصطفی درست کرده‌اند. این بدبخت‌ها را شناسایی می‌کنند و به اینجا می‌آورند. چهار پنج سال درس می‌خوانند و از زندگیشان جدا می‌شوند. وقتی که برمی‌گردند، آنان را بدون هیچ حمایت مادی و معنوی رها می‌کنند. در سفری که به کوبا رفتیم در میان شیعیان، دو روحانی حضور داشتند که فارغ التحصیل جامعه‌المصطفی بودند. به ما می‌گفتند: برای رضای خدا کاری کنید! ما می‌خواهیم به مردم مسأله بگوییم؛ کتاب نداریم؛ قرآن می‌خوانیم ولی تفسیر نداریم! وقتی کتاب‌ها را می‌آوریم، در فرودگاه از ما می‌گیرند. گفتم رایزن فرهنگی چه کار می‌کند؟ گفت: اصلاً کاری برای ما انجام نمی‌دهند. مجموعه‌شان را خودشان درست کرده بودند؛ یعنی مسجد درست کرده بودند در حالی که فاقد رایانه، کتاب و سایر امکانات بود. همچنین می‌گفتند: جوان‌های ما به آلماتی یا شهرهای دیگری مثل آستانه می‌روند و جذب می‌شوند؛ چرا که آنجا زرق و برق  و امکانات رفاهی و … دارد.

اسفندیاری: امثال آقای شیخ سهیل می‌گویند: کمکی از شما نمی‌خواهیم؛ شر نرسانید! ما را به خیر تو امید نیست.

افضل زاده: مثلاً آنان به ایران آمده‌اند؛ درس دینی خوانده‌اند. در برگشت برای تبلیغ دین هیچ حمایتی از ایران نمی‌شوند. یکی از روحانی می‌گفت: «مجبورم هر هفته موبایلم را عوض کنم! زیرا شنود می‌شود. مجبورم لباس روحانیت نپوشم؛ شلوار لی تنگ می‌پوشم با تی‌شرت آدیداس که به من گیر ندهند». کسی که درس خوانده و عشق آقای بهجت است. نه رساله، نه تفسیر و نه هیچ امکاناتی دیگر در اختیار ندارند!

سؤال اینجاست، چرا جامعه المصطفی را تأسیس کردید؟  شما که برنامه ندارید؛ شما که فقط عشقتان این است که بگویید: صد نفر آدم در همایش فلان شرکت کردند. دویست نفر در کنگره فلان مقاله داده‌اند! کمی هم به فکر این روحانیون باشید

 بدبختی ما یکی دوتا نیست؛ بدبختی ما این نیست که نمی‌دانیم چه بگوییم، نمی‌دانیم چه کار بکنیم؟ اتفاقاً خوب هم می‌دانیم. حرف ما حرف امام است. ما که از خودمان حرفی نداریم. حرف ما حرف امام است. جبهه مستضعفین باید حمایت بشود. از مظلوم‌های دنیا حمایت بشود. باید متحد بشویم. مشکل ما اصلاً اینها نیست. مشکل ما این است که یا بستری وجود ندارد یا اگر کسی هم برای خودش بستری ایجاد می‌کند، جلویش را می‌گیرند و حتی انگ جاسوسی و … می‌زنند.

افضل زاده: تجربه جالبی که در محیط زندگی در کشوری مثل انگلیس و آمریکا به وجود می‌آید؛ آن است که آدم، دنیا را بزرگ‌تر می‌بیند. در ایران احساس می‌کنم، حوزه که می‌روی یا دانشگاه که می‌روی، همه سرها پایین است! انگار یک خطی برای آنها کشیده شده؛ همه‌اش درگیر دعواهای داخلی! ولی تجربه زندگی در کشوری مثل انگلیس و آمریکا باعث می‌شود که نگاه آدم باز بشود. بتواند الگویش را نواب صفوی قرار بدهد. بتواند امام را الگویش قرار بدهد. ولی این اتفاق الآن در ایران نمی‌افتد. من از این موارد خیلی نگران و ناراحت هستم که الآن جوان‌های ما یک خارجی می‌بینند، تا کمر دولا می‌شوند. خیال می‌کنند که چه خبر است؛ اصلاً  خبری نیست. این فرهنگ باید ایجاد بشود. این کار کیست؟ کار صدا و سیما است. کار وزیر خارجه است… اینها هیچ کدام کارشان را به نحو احسن انجام نمی‌دهند. کارشان شده است: مثلاً اولویت آقای فلان در بحث سیاسی کردن؛ دعوای سیاسی کردن؛ نه اصلاح سیاسی بلکه خودشان را درگیر سیاسی‌بازی می‌کنند. به چه درد مردم می‌خورد! به چه درد شما می‌خورد. این باید اصلاح بشود و جوان‌ها و دانشجویان باید مطالبه بکنند که این اصلاح بشود. ببخشید. دل‌های ما پر است.

ممنون از حضور شما در این جلسه.

 

۳ دیدگاه

    خیلی موضوع جالب و مهمی است.
    مطالب خیلی خوبی هم مطرح شده است. دستمریزاد!
    چرا بعضی جاها متن رنگی است؟
    یکم هم طولانی است و می توان در دو بخش یا به طور خلاصه آنرا منتشر کرد.

    اگه خبر می کردید، خوشحال می شدم به عنوان شنونده شرکت کنم.

    مجید :

    کاش تصاویر بیشتری از این نشست منتشر میکردید

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه