گفتگو با دکتر سیدمجید امامی

دولت فعلی دولتی هویتی بود، دولت بعدی باید فرهنگی باشد

نویسنده:

زمان انتشار: ۱۷:۴۳ ۱۳۹۲/۰۳/۶

عوامل داخلی و درون‌زای مشکلات و نارسایی‌های فعلی، به نظر ما اتفاقاً و دقیقاً در همین الگوهای غیر بومی و برون‌زا و ناقص و نارسا نهفته است. مگر ما می‌توانیم، وابستگی‌ای که اقتصاد ما به نفت پیدا کرده را کتمان بکنیم مگر آنها برنامه اقتصادی نداشتند؟ اما وابستگی ما بیشتر شد.

اشاره: سید مجید امامی دانشجوی دکتری فرهنگ و ارتباطات اسلامی، عضو هیئت علمی دانشگاه باقرالعلوم، و همچنین معاون پژوهشی پژوهشگاه فرهنگ و معارف اسلامی است. در رابطه با ویژگی های بایسته رئیس جمهور یازدهم پای صحبت های ایشان نشستیم.

به عنوان سوال اول شما چه الگویی برای رفتارشناسی انتخابات و الگوی رای دهی مردم ایران پیشنهاد می کنید؟

در مورد اینکه چه چیزهایی بر انتخاب مردم اثرگذار است و مردم در انتخاب خودشان، چه چیزهای اجتماعی و چه اشیا و واقعیت‌های اجتماعی را می‌خواهند و رقم می‌زنند، بحث بسیار است؛ بسیاری از نظریات جامعه‌شناسی سیاسی، نظریات ارتباطات و تأثیر رسانه‌، نظریات روان‌شناسی اجتماعی، و… همه به دنبال این هستند که شیوه رأی دهی مردم را توضیح بدهند. یا بهتر است بگوییم جامعه‌شناسی رأی و جامعه‌شناسی رفتاری به نام رأی ‌دهی ایرانی ها. اما من می‌خواهم در اینجا از منظر دیگری به مسئله نگاه کنم.

اگرچه رأی ‌دهی ایرانی‌ها تابع بسیاری از موضوعات کوتاه‌مدت و میان‌مدت است، اما من بر اساس یک چارچوب نظری که در خصوص تاریخ معاصر ایران و جامعه‌شناسی تاریخی ایران دارم، معتقد هستم که رفتار رأی ‌دهی ایرانی‌ها تا حد زیادی از یک قانون نسبتاً ثابت تبعیت می‌کند.

این قانون از این قرار است. در واقع ما در یک سراشیبی تاریخی از توانمندی و ظرفیت‌های تمدنی‌مان، در سه سده گذشته منعزل و منقطع شده‌ ایم. و از اوج تمدن خود ـ که در دوره صفویه داشتیم ـ فاصله گرفته ایم. این بیماری رکود و زوال، خودش را به فرهنگ عمومی و عینی ما منتقل کرده و سبک زندگی و نظام کارشناسی ما را عوض کرده است. من اسمش را زوال فرهنگی و بحران فرهنگی می‌گذارم که اوجش در دوران پهلوی است. پهلوی حتی می‌خواست لایه بعدی و لایه عمیق‌تر اجتماعی، یعنی هویت اسلامی ایرانی ما را هم دچار زوال بکند که انقلاب اسلامی جلوی این روند را گرفت و جامعه ایران را وارد دوران مهندسی معکوس و بهتر است بگویم، در مسیری مقابل مسیر قبلی قرار داد.

یعنی انقلاب اسلامی در شیوه رأی دهی مردم اثر داشته است؟

بله. با انقلاب اسلامی رفتار رأی ‌دهی مردم تا حد زیادی هویتی شد. یعنی همان طور که جامعه ما در پی بازسازی هویت انقلابی، هویت اسلامی ایرانی بود، رأی ‌دهی بیشتر معنای گفتمانی پیدا کرد و مردم به گفتمان‌ها رأی می‌دادند، تا به افراد و احزاب. اینها همه مدیون ماهیت انقلاب اسلامی است.

انقلاب اسلامی از هدم، هضم و انهدام هویت ملی که بر پایه اسلام بنا شده بود جلوگیری کرد و به مدد حضرت امام و با تأکید بر آینده این هویت را بازسازی ‌کرد. یعنی بازسازی هویت ملی با تأکید بر آینده مهدوی و آینده جهان اسلام. لذا رفتارهای انتخاباتی مردم رفتارهای گفتمانی شد، که اوجش را در احمدی‌نژاد دیدیم. البته در این مسیر یک سری خلل‌ها و توقف‌هایی رخ داد اما برگشت به عقب انجام نشد. یعنی به واسطه برخی عواملی که خارج از این فرمول قرار می‌گیرند و هنوز هم حضور دارند، مردم در بعضی دوره‌ها، آن حرکت هویتی انقلاب اسلامی را پشتیبانی نکردند. و می‌شود گفت متوقف شدند یا سردرگم شدند. در سوم تیر این جامعه‌ای که گشت‌هایش را زده بود، گردشش را انجام داده بود و همه جور تجربه‌ای را داشت، محکم‌ترین و پرصلابت‌ترین رفتار انتخاباتی خود را انجام داد که رأی ‌دهی به گفتمانی بود که ناب‌ترین گفتمان انقلاب اسلامی در دو دهه قبل از خودش بود.

در سوم تیر، مردم به شخص یا حتی به برنامه رأی ندادند. در واقع معنای گفتمانی رأی آنها بسیار شدید بود و سعی می‌کردند، حوزه گفتمانگی یعنی دیسکورسیویتی انقلاب اسلامی را به بقیه مفاهیم و عناصر گسترش بدهند. مثلاً مفاهیمی مانند توسعه، خدمت، رفاه، قدرت، عزت، همه اینها یک بار دیگر در کنار همدیگر و زیر چتر انقلاب اسلامی قرار گرفتند. و الا کسان دیگری هم بودند که از سرعت و پیشرفت و دقت و تخصص و رفاه و توسعه صحبت می‌کردند اما آنها دچار تشتت گفتمانی و دوری نسبت به گفتمان انقلاب اسلامی برخوردار بودند.

این مفاهیم که قبلا ذیل گفتمان غرب تعریف می شد، این بار ذیل انقلاب اسلامی تعریف شد.

بله. که نماینده اش در آن دوره فردی به نام احمدی ‌نژاد بود.

با این توصیف این بار مردم به چه گفتمانی رأی می دهند؟

به نظر من می‌رسد، هم اکنون با تحقق و تثبیت قدر مطلقی از این هویت ملی، که انقلاب اسلامی اساساًًً برای حفظ، پایدارسازی و اثربخش‌سازی این هویت شکل گرفته بود، شرایط به گونه ای است که جامعه می خواهد از لایه هویتی، وارد لایه فرهنگی انقلاب بشود. یعنی به دنبال این برود که نظام کارشناسی، نظام برنامه‌ریزی، الگوهای عملی و نظری و چیزی عمیق‌تر از گفتمان، یعنی متن انقلاب اسلامی را طلب بکند. من همه اینها را عواملی می‌دانم که در رأی ‌دهی این دوره تأثیرگذار خواهد بود.

خب با توجه به آنچه گفتید، این مردم به کاندیدایی با چه ویژگی هایی رأی خواهند داد؟

اگر لایه بعد از هویت ـ در آن مهندسی معکوسی که از آن یاد کردیم ـ فرهنگ باشد، یعنی قرار باشد که ما فرهنگ خودمان را بازسازی کنیم (فرهنگ در اینجا هم به معنای فرهنگ عمومی است و هم نظام کارشناسی) لذا نیازمند کسانی هستیم که خودشان متخصص علوم انسانی باشند. چرا که یک مهندس نمی‌تواند این کار را بکند. منظورم از مهندس، مهندس نوعی است نه مهندس اسمی که لزوما فارغ التحصیل رشته های فنی مهندسی باشد. یعنی کسی که نگاهش به تغییرات و تحولات اجتماعی نیست، نگاهی فرهنگی ندارد، نمی‌تواند این علم را به دوش بکشد. حرف من این است که ما داریم وارد دوران فرهنگی انقلاب اسلامی می‌شویم و رأی و گرایش‌ها در این دوره به این سمت می‌رود.

البته بعضی عوامل و بعضی چالش‌های روز که با آنها مواجه هستیم ممکن است که مردم ما را به سمت این ببرد که صرفاً یک رأی‌ گفتمانی را شاهد باشیم. یعنی مردم به خاطر چیزی که نمی‌خواهند رأی بدهند، نه به آن چیزی که می‌خواهند. البته خود این پسرفت نیست ولی نوعی توقف و شاید بگوییم، برگشتن به هشت سال قبل است. لذا با تنویر افکار و تبیین دقیق انواع نظام‌های برنامه‌ریزی که پشت سر این کاندیداها قرار دارد، ما باید به این سمت برویم که بگوییم، مردم به برنامه آینده و به نظام کارشناسی آینده انقلاب رأی بدهید.

اما به نظر می رسد که بعد از ریاست جمهوری کنونی مطالبه مردم بیشتر از آنکه گفتمانی باشد، بر مبنای دو دوتا چهارتای اقتصادی است.

من برای این که تحلیلم را تبیین بکنم، یک نکته بگویم. اگر آن اشتداد گفتمانی و ظرفیت هویتی  که برای انقلاب اسلامی لازم بود در این هشت سال فراهم نشده بود، و این هشت سال هیچ دستاوردی برای نظام ما جز این نداشت، باز برای تقدیرکردن کافی بود و آن این است که شرایط به گونه ای شده که رهبر انقلاب این قدر به صراحت می‌تواند در مورد الگوی بومی برای پیشرفت حرف بزند و حتی اسم توسعه را هم نیاورد. در همین کشوری که وقتی مهم‌ترین سند برنامه‌ریزی کشور را شروع به نوشتن کردند، اسمش را «برنامه توسعه» گذاشتند. کی رهبر می‌توانست این قدر به صراحت از تحول در علوم انسانی و بنیان غربی و کفرآلود علوم انسانی غربی سخن بگوید؟ کی می توانست از لزوم ابتنای نظام کارشناسی بر پایه دفاع مقدس و قرآن صحبت بکند؟ آیا شما در سال‌های اصلاحات یا سال‌های سازندگی می‌توانستید همچنین جرأت، بسط ید و وسعی را در نظام مشاهده بکنید؟ این وسعی که الآن فراهم آمده، نشان دهنده اشتداد گفتمانی انقلاب اسلامی است. ما چرا کور هستیم و این تغییر شرایط را نمی‌توانیم ببینیم؟

جامعه ما الآن در خصوص تحول در علوم انسانی، در خصوص الگوی ایرانی پیشرفت، لااقلش این است که به یک وضعیت پذیرش رسیده است. یعنی دیگر مدعی چنین الگویی را مسخره نمی‌کنند. کسی را که از الگوی بومی سخن می‌گوید، بی‌عقل و بیسواد نمی‌پندارند. فوقش می‌گویند، الگوی بومی تو ضعیف است.

ممکن است برخی بگویند که این حرف های از جنس اقتصاد اسلامی، مدیریت اسلامی و… خوب است اما ریاست جمهوری عرصه اجراست و ما نیازمند فردی اجرایی هستیم نه کسی که حالا خیلی تئوریک باشد.

بله. مسأله مدیریت و اقتدار لازم برای اجرای این محتوای کارشناسی نکته خیلی مهمی است، ولی من اسم این را شرایط عمومی کاندیدا می‌گذارم. شاید همه این کاندیداها این شرط را داشته باشند. همان طوری که شورای نگهبان این شرط عمومی را بررسی می‌کند. اما آن شرط تخصصی و آن شرط خاص که مردم و نخبگان باید تشخیص بدهند، این است که آیا این انتخاب یک قدم رو به جلو در مسیر تکاملی انقلاب اسلامی هست یا نیست. من اسم این را جامعه‌شناسی تاریخی انتخاب اصلح می‌گذارم نه یک جامعه شناسی خرد که الگوهای جزئی رأی دهی را بررسی کند.

شما می‌گویید، در اقتصاد یک نارسایی ‌هایی وجود دارد که اگر آنها متوقف بشود، مشکلات حل می‌شود. من می‌گویم، بقیه کاندیداها هم نسبت به این نارسایی‌ها و این که اینها باید رتق و فتق بشود و حل بشود، همه اینها این شعور را دارند، پس چه چیزی باعث می‌شود که مزیت ایجاد بشود که شما به یک نفر خاص رأی بدهید؟ آن فهم علوم انسانی و اجتماعی است.

 به هر حال یک کارآمدی حداقلی نیاز است؛ حداقل نان و آب مردم باید تامین شود و زندگی شان بچرخد و این ممکن است خیلی ها را به سمت انتخاب گزینه های کمتر گفتمانی سوق بدهد.

مسئله کارآمدی در شرایط امروز جهان و در شرایطی که کشور ما در آن قرار گرفته، اتفاقاً از چشمه علوم انسانی خواهد جوشید؛ یعنی تمام مشکل ما این است که نظام کارشناسی خودی و نظام کارشناسی فعال و نظام کارشناسی درونی شده در بدنه اجرایی کشور نداریم. چرا نظام کارشناسی نداریم. چون علوم انسانی فعال و زیر بار نیست. اگر علوم انسانی به معنای واقعی کلمه زیر بار رفت، شما نظم کارشناسی در کشور مشاهده می کردید نه تشتت. ما الآن یا داریم بر اساس عادات قبل انقلابی یا بر اساس جهل بعد انقلابی ‌مان عمل می‌کنیم.

من این فرمایش شما را به طور کلی می‌پذیرم. اما بسیاری، حتی جناح اصولگرا در نقد دولت فعلی این بحث را مطرح می‌کنند که این دولت به کارشناسی اعتقاد ندارد و حداقلی از عقلانیت را قبول نمی‌کند.

شاید همین طور باشد. من باز هم تأکید می‌کنم که من معتقد هستم، این دولت با توجه به ظرفیتش و با توجه به خاستگاهی که از آن برآمد، اساساً یک دولت «فرهنگی» نبود. یک دولت هویتی بود. ما انتظاری بیشتر از این از این دولت نداشتیم. البته من هم می‌گویم، کاش خیلی از این اتفاقات اقتصادی واقع نمی‌شد و لیکن بیشترین چیزی که این دولت آورد، این بود که حوزه گفتمانی انقلاب را اتساع بدهد و یک بار دیگر بر اساس دیگریِ انقلاب اسلامی، توجهات را به ذات انقلاب اسلامی معطوف بکند. این نفی و سلب دیگری، یک نکته خیلی مهمی است. اما این دولت هرگز دولت فرهنگی نبوده و هرگز هم دولت نظم کارشناسی نبوده است.

آن نظم کارشناسی که مطلوب ما است و ما آن را لازم می‌دانیم، نظم کارشناسی بومی و دینی است که این دولت، نه فهمش را داشته و نه پذیرش اش و نه قوت و قدرت تولیدش را داشته است. لذا خیلی از کسانی که به لحاظ نظام کارشناسی آدم‌های مولدی بودند، از این دولت جدا شدند. یعنی آنها آدم‌های مولدی بودند. در این دولت فقط قرار بود کسانی که «نه گفتن» به وضع موجود را بلد هستند، بیایند و کار کنند و کارهای زیادی هم کردند، اما این از مسیر تکاملی که ما ترسیم می‌کنیم، فقط بیست درصد یا پانزده درصد راه است. هشتاد درصد راه مانده است. این دولت توان ارائه کار ندارد. اگر هم قرار بود نظم کارشناسی غربی و غیربومی اجرا بشود، همان بهتر که اجرا نشده و این دولت به آن نظم کارشناسی گوش نکرده است.

و نتیجه کارشناسانه نبودن اقدامات دولت، وضع کنونی اقتصادی ما شده است…

ببینید، دو نکته اینجاست؛ اولاً بیش از نود درصد افراد منتقد و ادله مبنی بر غیر کارشناسی بودن این دولت، دلایل و افرادی هستند که ارادت یا معرفتی نسبت به الگوی بومی پیشرفت ندارند. هیچی ندارند.

اما از آن طرف در این گفتارشان که این دولت، دولت غیرکارشناسی، دولت غیرتئوریک و دولت دارای برنامه ضعیفی است، عمدتاً خطا نمی‌کنند. درست است، ندارد. این ضعف است؟ بله. ولیکن ما باید حواسمان باشد. مثل این است که ما داریم در مورد یک فردی صحبت می‌کنیم که دوتا پایش شکسته و دارد با یک سرعت خیلی کمی جلو می‌آید، اما نهایت تلاش خودش را هم می‌کند. می‌گوییم آقا این فایده ندارد. می‌گوییم، نگویید که فایده ندارد. این دارد خیلی کند پیش می‌آید و برای پیش آمدن ضعف خیلی زیادی دارد.

البته یک نکته‌ای هم اضافه کنم. شاید یک نفر بگوید، چه شد که شما بعد از سی سال به اشتداد و توسعه ظرفیت گفتمانی و هویتی ‌تان رسیدید؟ پاسخ ما این است، اولاً همیشه ساختن از خراب کردن سخت‌تر و طویل ‌المدت ‌تر است. ثانیاً که یک دوره ‌های در این میان بود که رسماً کشور متوقف شده و مردم و مسئولان، به واسطه رفتار رأی ‌دهی و رفتار سیاسی ‌شان در نسبت با آرمان‌های بنیادی و اصلی انقلاب اسلامی، مورد یک ابتلای تاریخی خیلی جدی قرار گرفتند. ما نمی‌توانیم کتمان بکنیم که در دوره اصلاحات بعضی از چیزها مورد نسیان قرار گرفت و در دوره سازندگی بعضی از  شئون هویتی انقلاب اسلامی مورد غفلت قرار گرفت. ما چرا باید چنان تعریف‌هایی از مدیر سیاسی، مدیر اقتصادی، پروژه اقتصادی، رفاه اقتصادی، عدالت اقتصادی، ارائه بدهیم که انقلاب اسلامی درش نباشد؟ اینها نسیان از آن مبانی تأسیسی بوده. من به نظرم می‌رسد که بسیاری از مبانی تأسیسی، الآن در ساحت هویتی‌اش احیا شده و وقتش است که روی این بنا و بر روی این شالوده، ساختمانی از نظم کارشناسی اسلامی ایرانی بنا بشود.

شاید بعضی‌ها بگویند، کار دولت‌ها اجرا است و برنامه‌ریزی نظریه پردازی کار دولت نیست.

پاسخ این است که نظام‌ سازی ملی و چیزی به نام دکترین‌پردازی و کارشناسی پیشرفت و توسعه، اینها اتفاقاً در کوران عمل رخ می‌دهد. اتفاقاً دولت‌ها باید برنامه پیشرفت جدید را راه بیندازند. شما الگوی جدید را باید در ضوابط و آیین‌نامه‌ها، شاخص‌ها، بایسته‌ها و ضابطه‌ها، در رویه‌ها، در بودجه‌بندی‌ها، در ارزیابی عملکردها، در جذب نیروی انسانی، و در کارشناسی جزیی خود دولت مندرج بکنید. و الا من توی مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت بنشینم و الگوی پیشرفت بنویسم، مگر کسی پیدا شود که اجرا کند، این الگو می‌شود؟

به نظر شما چنین چیزی در عمل ممکن است؟ آیا با فشارهای اقتصادی کنونی، امکان اصلاح ساختارهای معیوب موجود وجود دارد؟

چرا نمی شود؟ در همین دولت فعلی، در بعضی از قسمت‌ها دولت و نظام در واقع یک تأکید و یک توجهی به طراحی و ارائه الگوهای کارشناسی و بازگردندان مفاهیم به ریشه و بنیان‌های دینی انجام شد. ولی این اولاً یک حرکت عمومی نبود. این که الآن بعضی‌ها قائل هستند، بعضی از نقشه‌ها یا بعضی از الگوهای اقتصادی یا تجاری که الآن دارد در کشور اجرا می‌شود، الگوهای تجاری و اقتصادی درون‌زا و بومی نیست. نکته دومی که باعث می‌شود ما بگوییم، این دولت دولت فرهنگ است، این حرکت‌ها که من گفتم متفرق و جزیی بوده، این حرکت‌ها نمی‌توانست از کانون قدرت دولت نهم و دولت دهم پشتیبانی و ساپرت بشود. کانون قدرت در دولت نهم و دهم شخص رئیس جمهور و کابینه بوده. شخص رئیس جمهور و کابینه چنین اشراف فرهنگی و نظری و کارشناسی بر امور کشور نداشتند اما بر دلالت‌ها و جغرافیای هویتی انقلاب و حتی بر کلیات نظری و کلیات کارشناسی اشراف داشتند و در این مورد هم صحبت کردند.

مثلاً آقای احمدی‌نژاد در مورد الگوی وحدت یک حرفی زد که جزیی بود. در واقع اگر از ساحت کلی به جزیی و از ساحت کلان به خرد می‌رسید، همان الگوی پیشرفت در موضوع خاص خودش بود. مثلاً ایشان گفت، ما تاکنون وحدت اسلامی را بر اساس گذشته بنا می‌کردیم، بیایید وحدت اسلامی را بر اساس آینده بنا بکنیم. وقتی که در گذشته نگاه می‌کنیم، اختلافات مانع وحدت حقیقی می‌شوند ولی اگر آینده را در نظر بگیریم، می‌بینیم که در آینده اختلافی نداریم. و حتی با جهان غیر اسلام هم در وحدت و همگرایی، اگر به آینده بنگریم، خیلی امیدوارانه‌تر و منسجم‌تر و همگراتر می‌توانیم باشیم. این یکی از شعارهای این دولت بوده. اگر که در نظام کارشناسی برای این تبیین دقیق انجام می‌شد، همان الگوی بومی نظام در حوزه روابط بین‌الملل بود.

ما نباید شک کنیم که الگوی جزیی، بهتر است که بگویم دکترین و برنامه کارشناسی در حوزه روابط بین‌الملل نداریم و هر کدام از سفرای ما در حیطه وظایف خود یک کاری انجام می‌دهند. مثلاً اگر یک آدم متعهد به اسلام سفیر باشد، شروع می‌کند به تبلیغ و ترویج اسلام. صدها و صدها قرآن از طریق رانت خودش که دیپلمات است با خودش به آن کشور می‌برد و می‌گوید بگذار توسعه اسلام بدهم. یکی دیگر به آنجا می‌رود، تار و تنبور ما را می‌برد. یکی دیگر می‌آید و کتاب مولوی می‌برد. یکی دیگر می‌گوید من یک کار بکنم که اینجا دانشجو زیاد بیاید و دانشجو هم زیاد بفرستم. واقعاً چه کار باید بکنیم.

تولید سیستم و اصلاح ساختار و رویه اگرچه امر لازمی است، اما کاری بسیار زمان بر است و شاید بیشتر از عمر یک دولت باشد…

ما چاره ای نداریم که ببینیم ریشه وضعیت فعلی چیست و راهی برای قطع آن ریشه پیدا کنیم. ریشه ‌های داخلی و ریشه های خارجی را باید با صبر و بصیرت پیدا کرد و صبر و بصیرت مردم را افزایش داد. یک چیز بالاتر و آن اینکه این عالم به نص قرآن عالم ابتلا است و هر کس که بیشتر مورد نظر خداوند است و رشد بیشتری برایش ممکن می‌شود، بیشتر مورد ابتلا است. این سنت ابتلای الهی است. ما باید این را بین مردم جا بیندازیم. جا انداختن خود همین نیاز به نظام کارشناسی تبلیغات دینی و نظام کارشناسی ترویج دارد.

اما عوامل داخلی و درون‌زای مشکلات و نارسایی‌های فعلی، به نظر ما اتفاقاً و دقیقاً در همین الگوهای غیر بومی و برون‌زا و ناقص و نارسا نهفته است. مگر ما می‌توانیم، وابستگی‌ای که اقتصاد ما به نفت پیدا کرده را کتمان بکنیم که متعلق به دو دهه آخر رژیم منحوس پهلوی است. مگر آنها برنامه اقتصادی نداشتند. مگر سازمان برنامه شاه، برنامه عمرانی هفت ساله نمی‌نوشت. من آن برنامه‌ها را دیدم. برنامه‌های خیلی دقیقی است. اتفاقاً از نظر علمی واقعاً درس‌آموز است. بروید و برنامه هفت ساله عمرانی شاه را ببینید. ولی مبتنی بر نوعی نگاه اقتصادی جامعه، مصرف و زندگی مردم و رابطه ایران با قدرت‌های بزرگ است. مگر ما می‌توانیم کتمان بکنیم که وضعیت فعلی مصرف در جامعه ما برآیندی از سیاست‌های اقتصادی ده سال اول بعد از انقلاب اسلامی است. اقتصاد کوپنی. اقتصاد یارانه‌ای حداکثری. اقتصاد صدقه‌ای و دخالت بالای دولت و مذاق بالای دولت برای دخالت در حوزه اقتصاد. مگر اینها مال الآن و امروز است.

مگر ما می‌توانیم کتمان بکنیم که منزلت و جایگاه پایین تولید و تولیدگری و کارآفرینی در کشور و منزلت بالای دلالی ‌گری و امور بازرگانی و امور خدماتی در کشور ما در شرایط فعلی، معلول سیاست ‌های دوران سازندگی است؟ تولید در کشور ما نه تنها به لحاظ زیرساخت خیلی ضعیف است که البته این به همه دولت‌ها برمی‌گردد، در همین دولت دهم هم واقعاً در مورد زیرساخت‌های تولید بی‌مهری شده است. اما منظور من فرهنگ تولید و کار است. من یادم نمی‌رود که در همان دوران سازندگی شایع بود که عامه مردم می گفتند، برو چیزی بخر، مدتی نگه دار و بعد بفروش، پولدار می‌شوی. یک چیزی برای پسرت بخر. یک جایی بگذارد و بفروشد. پولدار می‌شود. چرا؟ چون فاصله و شکاف بین قیمت‌های نخستین با قیمت‌های ثانویه بالا بود،‌ هر کس توی کار خرید و فروش می‌رفت، حتی اگر کودن‌ترین آدم هم بود می‌توانست شاهد رشد اقتصادی باشد. ولیکن در تولید ما واقعاً نتوانستیم. حتی نتوانستیم تبعیض مثبت برای تولید قائل بشویم. یعنی بگوییم اگر کسی تولید کرد، من دولت ضمانت می‌کنم تا لااقل این فرهنگ جا نیفتد.

به نفع وارادکننده ها هم کار کردیم.

بله. من می گویم اگر قرار است که اقتصاد ایران نجات پیدا کند، با یک الگوی بومی نجات پیدا می‌کند. حتی الگوهای کوتاه‌مدت بومی. من می‌گویم، الگوی کوتاه‌مدت بومی خیلی بهتر از یک الگوی میان‌مدت یا بلندمدت غیربومی است. ما بیاییم و یک الگوی بومی بگذاریم. شرایط فعلی را تسکین ببخشیم. قطار را در حال حرکت اصلاح بکنیم. لذا کسی می‌تواند این الگو را اجرا بکند که خودش اعتقاد به نظام کارشناسی در حوزه دولت داشته باشد. دولت آینده باید اعتقاد به نظام کارشناسی بومی داشته باشد. هر جا نظام کارشناسی دینی مشکل و نارسایی دارد، ریسک‌پذیر باشد. اجازه بدهد علوم انسانی زیر بار برود، تحت فشار قرار بگیرد تا آزمایش خودش را پس بدهد. چرا که این باری است که اگر تحمیل نشود و فشاری نیاید، اتفاق خاصی نمی افتد. باید علوم انسانی تحت سؤال قرار بگیرد. یعنی به ما جامعه‌شناسان بگویند که در مورد تغییر رفتارهای اجتماعی، همین الآن و برای ماه آینده مدل بدهید. این پروژه دانشگاهی شما. بعد بروند و مدل ما را با آزمون و خطا هم که شده، البته با حداقل ریسک، اجرا بکنند و دوباره نتایجش را به حوزه دانشی کشور برگردانند. تا او بتواند یک تحلیل ثانوی و فراتحلیلی و روندپژوهی از نظام‌های کارشناسی داشته باشد.

بعضی‌ها می‌گویند، بخشی از مشکلات ما به خاطر دام خودساخته‌ای است که توی آن افتاده‌ایم. این که آمدیم و با دنیا در افتادیم. یک سری حرف‌ها مثل هولوکاست زده ایم که دنیا از این حرف‌ها خوشش نمی‌آید. برای ما هزینه داشته و الکی برای ما تنش ایجاد کرده است. ما بیاییم و با غرب تنش‌زدایی بکنیم. حالا به تعبیری با غرب سازش کنیم، مشکلات اقتصادی هم حل می‌شود، در مقابل یک گروه می‌گوید، نه. اتفاقاً باید مقاومت بکنیم. ما نباید سازش کنیم. این راهی که ما تا حالا رفتیم، می‌تواند منجر به پیشرفت ما بشود. نه راهی که بخواهیم با غرب و به ویژه آمریکا که در صدر آنها قرار دارد، سازش کنیم. نظر شما چی است؟

ببینید، غربی‌ها از ایران چه می‌خواهند. مثلاً از ایران گفتگوی دوستانه می‌خواهند؟ مثلاً لبخند ایران را می‌خواهند؟ مثلاً سکوت ایران را می‌خواهند؟ اگر از بعضی از ابعاد سیاسی بگذریم، به لحاظ اقتصادی غربی‌ها از ایران بازار می‌خواهند. بازار مصرف مادی و معنوی می‌خواهند. یعنی می‌گویند، هم کالای ما را مصرف کنید، هم الگوهای ما را مصرف کنید تا متمدن و مدرن بشوید و شهروند دهکده جهانی بشوید. ما می‌گوییم، اگر قرار باشد که ما الگو و فرم و مدل شما را بپذیریم و اجرا بکنیم مطلقاً، جزئاً اشکال ندارد ولی مطلقاً، پس ما برای چه انقلاب کردیم. ما یک راهی را آمدیم که غیر قابل برگشت است. اگر ما الگوهای شما را بپذیریم، انقلاب اسلامی یعنی کشک.

ثانیاً دیگر برای استنساخ از غرب دیر شده است. یعنی غرب آن قدر از ما فاصله گرفته که دیگر وقت رسیدن به غرب و وقت استنساخ تمام شده، و ما باید راه دیگر و میانبر پیدا کنیم. ما می‌توانستیم یک روزی ژاپن بشویم. اگر تصمیم می‌گرفتیم که واقعاً به لحاظ فرهنگی تفکر و جهان‌بینی ممکن نبود. تصمیم نگرفتیم و نشد. یک روز می‌توانستیم چین بشویم. اما نشد. الان منافع دنیا بین چند قدرت اقتصادی تقسیم شده است؛ می‌توانستیم سنگاپور و امارات بشویم. سنگاپور و دوبی پانزده شانزده سال است که سنگاپور و دوبی شده‌اند. اما الآن چرا نمی‌توانیم حتی سنگاپور و دوبی بشویم. گیرم که اصلاً خوب بود. گیرم که اصلاً درست بود. باز به خاطر تفاوت تاریخی که اتفاق افتاده نمی توانیم.

چرا ممکن نیست؟ اینکه شما از نسخه های آماده و به تعبیری تجربه شده استفاده کنید بهتر است یا اینکه بروید آزمون و خطا کنید؟

الآن بخشی از منابع دارد کنترل می‌شود. بخشی از منابع را تو نمی‌توانی بیش از این کنترلش را در دست بگیری. ظرفیت جهانی دیگر مقلدان را پر کرده است و در سیستم کنونی جا برای ما نیست. جهان اولی ها و جهان دومی‌ها و سومی‌های خودش را پر کرده است. وضعیت منابع، وضعیت سیاسی جهان، وضعیت نیروی انسانی، وضعیت محیط زیست، وضعیت تاریخی به یک نحو دیگری شده که دیگر چنین چیزی ممکن نیست.

اساساً سازش با پیشرفت تعارض ذاتی دارد. با پیشرفت و داشتن الگوی بومی نمی خواند. ما به محض اینکه سازش کنیم، بسیاری از این کمپانی‌های بین المللی آماده و مترصد این هستند که فضای اقتصادی و اصطلاحاً درب های ایران باز بشود، همه جای ایران را بگیرند. همین‌ها الآن هم کم و بیش شعب و بازاری در ایران دارند، اما فکر کرده اید وقتی که کل این بازار در اختیار اینها قرار بگیرد، وضع اقتصادی چطور خواهد شد؟ وضعیت اشتغال چطور خواهد شد؟ به محض رخ دادن این قضیه، تولید ملی ما به طور کامل نابود می شود. آیا فکر می‌کنید به محض برقراری رابطه ما با آمریکا آنها چهار تا هواپیما به ما می‌دهند یا دارو را راحت ‌تر به ما می رسانند؟ مگر آنها احمق هستند. آنها تا چیزی به دست نیاورند، چیزی به ما نمی‌ دهند. می گویند اگر خیلی  علاقمند هستید که با ما مذاکره بکنید، اول بازارت را باز کن، گاردت را باز کن، از من الگو بگیر، و به طور کلی آدم باش. آدم بودن اصولی دارد و اصول آدم بودن را ما تعیین می‌کنیم. لذا من می‌گویم، اصل و ذات سازش با الگوی بومی پیشرفت تعارض دارد.

۳ دیدگاه

    عابر :

    ایشون دانشجوی دکتری هستند
    افراد مهمتری از ایشون هم میشه پیدا کرد برای مصاحبه

    ازاده :

    انظر الی ما قال و لاتنظر الا من قال

    حشمت :

    ایشون گرچه استاد بنده بودند و هستند اما هنوز دکتری نگرفته اند و دانشجوی دکتری هستند و نه تنها این کار قانونی نیست بلکه کار خوبی هم نیست…

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه