مصاحبه با اسماعیل فراهانی پیرامون پایان نامه اش

راهیان نور الگویی برای سیاستگذاری فرهنگی در کشور است

نویسنده:

علوم اجتماعی اسلامی ایرانی

دانشجو: اسماعیل فراهانی

دانشگاه: علامه طباطبایی

زمان: 1391

زمان انتشار: ۱۰:۱۹ ۱۳۹۲/۰۵/۱

تمدن مدرن، این مدل از مواجهه با پدیده جنگ را رقم می‌زند. اگر بخواهم یک عنوان برای این رویکرد بگذارم، باید بگویم «موزه‌ای شدن پدیده ها». نگاه موزه‌ای که دائماً به نیو و چیز نو چشم دوخته و از گذشته که قدیمی و تاریخ مصرف گذشته است، گریزان است و فاصله می‌گیرد. در حالی که راهیان نور ما دقیقا خلاف این نحوه مواجهه است

علوم اجتماعی اسلامی ایرانی: خود را معرفی کرده و بفرمایید عنوان دقیق پایان‌نامه شما چیست؟

اسماعیل نوده فراهانی هستم. کارشناسی برنامه‌ریزی اجتماعی را در دانشگاه علامه خوانده‌ام. کارشناسی ارشد مطالعات فرهنگی را هم در همان دانشگاه ادامه دادم. عنوان پایان نامه بنده «عوامل و زمینه‌های فرهنگی شکل‌گیری کاروان‌ های راهیان نور» است.

چه شد که تصمیم گرفتید، راجع به این موضوع کار کنید؟

من در این شش هفت سالی که دانشجو بودم، هر سال به بهانه ای این فرصت پیش نمی آمد که به اردوی جنوب بروم تا این که در سال هشتاد و نه، به همراه چند تن از دوستان در این برنام معنوی شرکت کردم. حضورم در این برنامه باعث شد که به اهمیت موضوع پی ببرم. هم به لحاظ اصل موضوع که در واقع در علوم اجتماعی ندیده گرفته می‌شود و هم به لحاظ تجاربی که در آن نهفته است و درس‌هایی که ما می‌توانیم، از آن مسئله بگیریم.

 توضیح می‌دهید؟

ببینید اگر ما فکر می‌کنیم که با وقوع انقلاب اسلامی یک اتفاق جدیدی در تاریخ افتاده، مهم‌ترین راهش تولید ادبیات خودمان، علوم اجتماعی خودمان، و مطالعه پدیده‌های خودمان است. یعنی ما گاهی می‌رویم و یک پدیده‌ای را که مال ما نیست، مطالعه می‌کنیم. قطع و یقین اینجا خیلی دشوار به مقصود می رسیم. حتی با صرف مطالعه برای رسیدن به علم اجتماعی دینی کار را مشکل می کند. ما باید پدیده‌های جامعه خودمان را آن طوری که هست، بشناسیم و به آن نزدیک بشویم و انباشت همین معرفتی که از شناخت پدیده‌های صدر این انقلاب رخ داده، به نظر من می‌تواند یک غنای نظری به وجود بیاورد که معرفتی مختص ما حاصل کند.

شما در زمینه تصویب پایان‌نامه‌تان به مشکلی برخورد نکردید؟ پایان‌نامه و موضوع و روشش راحت تصویب شد؟

پایان نامه من دشواری‌های زیادی داشت؛ تایید موضوع من از لحظه‌ای که تصمیم گرفتم تا لحظه‌ای که پروپزالم ثبت شد، حدود یک ترم در کش و قوس های اداری طول کشید؛ حالا ممکن است، یکی بیاید و بگوید، اساتید علاقه‌ای به موضوع‌های ارزشی ندارند، به خاطر همین است که با تصویب این موضوعات مخالفت می کنند. البته من این موضوع را رد نمی‌کنم اما من این حرف را نمی‌زنم. من فکر می‌کنم، بیش از این که بحث بر سر علاقه اساتید باشد، بحث این است که اساتید اصلاً به این موضوع‌ها فکر نکرده‌اند. یعنی حتی وقتی که موضوعی را قبول می‌کنند، نمی‌توانند شما را راهنمایی کنند؛ دید درستی نسبت به آن ندارند. یعنی نسبت به این موضوعات کاملاً موضعی شرق‌شناسانه انتخاب می‌شود. از قبل معلوم است که نتیجه چی است و بعد هم از روش‌های مرسوم استفاده می شود. به شما می‌گویند، باشد. شما می‌توانید چهار تا نظریه برداری و بروی و پرسشنامه پر بکنی. یا نهایت اینکه مصاحبه عمیق بگیرید. اما سؤالی که اینجا مطرح است، این است که مشروعیت هر کدام از این روش‌ها، به دیدگاه ما نسبت به آن پدیده مربوط است. خیلی وقت‌ها چون ما نظریه‌ای نداریم، روش کمی ممکن نیست. خیلی وقت‌ها چون آن چیزی که به لحاظ فکری، پشت ذهن ما است، به ما اجازه نمی‌دهد که بگوییم، این نحوه زندگی را اینها با توجه به خلاقیت خودشان ساختند، بنابراين حتي در مطالعات كيفي تعميم ها و تفسيرها بي جا و سوگيرانه است.

مثلاً اگر یک موضوعی بود که کولاژ یا پست‌مدرن بود، با مصاحبه در می‌آمد. مثلاً می‌گفتیم، دوست عزیز که شلوار چی پوشیدی و پیراهن چی پوشیدی، شما خودت چه برداشتی از پوشش ات داری؟ با این داری چه معنایی را القا می‌کنی؟! این کار از مصاحبه برمی‌آید اما ما می‌دانیم که ما برای موضوعاتی مانند دفاع مقدس که نظریه نداریم اساساً ریشه این موضوع در این آدم مورد مصاحبه نیست. یعنی سابقه ذهنی دارد. در امری که سابقه ذهنی و تاریخی دارد و ریشه انسان‌شناختی و هستی‌شناختی دارد، حتی صرف مصاحبه عمیق با چند نفر کافی نیست.

یعنی روش مطالعه راهیان نور را متفاوت از مصاحبه و پرسشنامه می دانید؟

بله. پیشنهادهایی که به من شد این بود. مثلاً در ابتدا به من گفتند، شما می‌توانی بروی و با چند نفر از آدم‌هایی که به این اردوها می‌آیند، مصاحبه عمیق بگیری. من گفتم، این روش وقتی مقبول است که خود آن آدم‌ها سازنده کولاژ باشند اما وقتی که ما داریم، یک سنت تاریخی را به یک شکل جدید بازسازی می‌کنیم، فقط آن آدم‌ها نیستند. خیلی چیزهای دیگر در آن هست. وقتی که شما بر این موضوعات جدی دست می‌گذارید، در واقع موضوع شما هم به لحاظ نظری چند لایه می‌شود و هم به لحاظ روشی.

مثلاً به لحاظ نظری، شما می‌دانید که ادعای ما این است، که به قول دکتر کچویان این انقلاب کبیر یا به قول دکتر فیاض، قیام لله یا هر اسمی که برای این اتفاق بگذاریم، گشایشی در تاریخ جدید به وجود آورده است، بنابراین ما برای تحلیل پدیده‌های این انقلاب و در آغاز این مسیر مجبوریم دائماً بین سطوح فلسفی، دینی و علمی حرکت کنیم. یک موقعی فرض بفرمایید، مثل غربی‌ها در لحظه‌ای هستیم که باید این را نفی بکنیم. یک بار باید در جهت نفی آن دوتا و اثبات رویکرد علمی قدم برداریم. در هر حال همیشه احساس می‌کنیم، که به لحاظ تمدنی این رویکرد کهنه شده و دیگر پاسخگو نیست. همه فهمیده‌اند که این روش و معرفتی که غرب می‌دهد، دچار بحران شده است و ما باید ضعف آن و پتانسیل این طرف را نشان بدهیم. می‌خواهم بگویم که به لحاظ روشی، پایان‌نامه همه بچه‌های ما درگیر این مشکل هستند که شما می‌بینید که طرف یک موضوع روتین اجتماعی را انتخاب کرده‌ اما دائم مجبور است که برود و بگوید، در یونان دمکراسی این طوری بود. مشارکت این طوری شد. دموس یعنی چی و… برداشت من این است که پایان‌نامه‌های بچه‌های ما و از جمله پایان‌نامه من، در روش در این سه‌ لایه حرکت می‌کند.

قاعدتاً این مزیت است دیگر؟

 دقیقاً. یعنی اتفاقاً به لحاظ تمدنی سر جایش است. از آن طرف هم به لحاظ روش‌شناسی هم، یک بخشش ترکیبی می‌شود. برای این که شما باید یک جاهایی را تفهم بکنید. یک جاهایی نقد بکنید. یک جاهایی آمار و ارقام می‌خواهید. شما باید در یک جاهایی جامعه‌شناسی تاریخی به کار ببرید و… البته این را با تسامح و تساهل می‌گویم. هیچ کدام اینها در واقع پاسخگوی ما نیست.

اساساً وقتی که ما می‌گوییم سیاست‌گذاری، در جوامعی مثل ما، یعنی در جوامعی که غرب بر آنها تحمیل‌های زیادی داشته، بسیاری فکر می‌کنند که سیاست‌گذاری یعنی انجام هر چیزی به زور. برای همین است که وقتی که سیاست‌گذاری هم انجام می‌دهند، زمین می‌خورند. اگر هم تصمیم بگیرند که سیاست‌گذاری جدیدی کنند، باز هم زمین می‌خورند. چرا که مسئولان ما به ساز و کارهای طبیعی یک سیاست‌گذاری فکر نمی‌کنند و اتفاقاً به این فکر نمی‌کنند که خود جوامع غربی و دولت مدرن که از دل آن مفهوم سیاست‌گذاری می‌آید، او هم نمی‌تواند سیاست‌گذاری‌ ‌کند. یعنی سیاست‌گذاری بدون زمینه اجتماعی، بدون هماهنگی ابزارها اصلاً معنا ندارد.

در نهایت شما بیشتر از کدام روش استفاده کردید؟

در مرحله اول من آمدم و گفتم، تجارب کشورهای دیگر چه بوده است. کاری که ما در گزارش‌های مرسوم می‌کنیم؛ یعنی به فرض می‌خواهیم توسعه ورزش همگانی بدهیم، چند کشور را هم می‌شماریم و می‌گوییم، تجربه ورزش همگانی در مالزی اینجور بوده. تجربه ورزش همگانی در هند اینجوری بوده. در انگلیس هم اینجوری بود. بعد می‌آییم و یک نسخه‌ای برای ایران می‌پیچیم. اما ما به دلیل آن برداشتی که از انقلاب و فضای جدید پس  از آن داشتیم، آمدیم و به جای این روش، روش مواجهه مدرن با جنگ و پیامدهای جنگ را مطالعه کردیم. در واقع اجمالاً در پایان‌نامه به فرق‌های آنها با یکدیگر اشاره کردیم اما در پایان، همه را در یک ظرف ریختیم و گفتیم. این تمدن مدرن، این مدل از مواجهه با پدیده جنگ را رقم می‌زند. حالا به لحاظ ساختاری، شاید من بتوانم از موزه و گردشگری حرف بزنم. اگر بخواهم یک عنوان برای این رویکرد بگذارم، باید بگویم «موزه‌ای شدن پدیده ها». نگاه موزه‌ای که دائماً به نیو و چیز نو چشم دوخته و از گذشته که قدیمی و تاریخ مصرف گذشته است، گریزان است و فاصله می‌گیرد. یک بخش از کار ما این بود. که این «صورت» مواجهه است.

در مرحله بعد گفتیم حالا ما باید نشان بدهیم که چه بودیم، کجا بودیم که متناسب با آن مواجهه ما هم با جنگ این گونه است. در مواجهه خودمان یک توصیف اجمالی کردیم و نشان دادیم، این مواجهه در دل چه شرایط فکری و اجتماعی به وجود آمده است. چرا که هم برآیند نیروهای اجتماعی در کار ما هست،  هم برآیند جریانات فکری و هم محصول پتانسیل‌های تاریخی. یعنی نشان دادیم اتفاقی که افتاده، ترکیبی از این سه عامل است.

من فکر می‌کنم، این هم مشابه اتفاقی است که در غرب افتاده است. یعنی وقتی که شما کتاب ریتزر را نگاه می‌کنید، همان ابتدا که دارد توضیح می‌دهد که شرایط پیدایش جامعه‌شناسی چه جوری بود، از کشاکش نیروهای فکری که به یک معنا داشتند مرزها را می‌شکافتند (یعنی جریان روشنگری) با نیروهای اجتماعی ای که به یک معنا حامی نظم و انسجام اجتماعی موجود بودند حرف می‌زند. و در کنار این دوتا، آن چیزی که اشاره نمی کند ولی ما می‌دانیم، رجوع به گذشته تاریخی غرب توسط این نیروهای فکری است؛ رجوع به ظرفیت‌های تاریخی غرب که باعث شد آنها یونان باستان را از زیر خاک در آورند. در پایان‌نامه من به این اشاره شده که اساساً علم باستان‌شناسی اینجا به وجود آمد. اصلاً باستان‌شناسی به وجود آمد، برای این که اینها که از گذشته‌شان اطلاع زیادی نداشتند. نه اسناد کاغذی وجود داشت. نه اینترنت و روزنامه‌ای وجود داشت. آنها مجبور بودند که لوحه‌ها را بخوانند، تا یک دسترسی اجمالی به یونان باستان داشته باشند. بنابراین ما اینجا آمدیم و هم تصدیق دو تا اتفاق در دوتا تمدن را شرح دادیم و هم به نوعی جریان‌شناسی تاریخی ـ نه به معنای مرسوم امروزی ـ انجام دادیم. چون ما هم درباره شکل‌گیری آن صورت کلی در غرب، اجمالاً حرف زدیم. چون آن هم خلق‌الساعه نیست. هم درباره شرایطی که اینجا رقم خورد و راهیان نوری شد که ما الآن می‌بینیم.

 اگر بخواهید یکی از یافته های مهم تحقیق خود را بیان کنید به چه اشاره می کنید؟

نکته خاصی که در قضیه راهیان نور وجود دارد، ارتباطی است که این مسئله با سیاستگذاری فرهنگی در کشور ما پیدا می‌کند و ما می توانیم درس های زیادی از راهیان نور بیاموزیم. تصور من این است که این مدل، یک مدلی از سیاست‌گذاری در حوزه فرهنگ است. یعنی ما باید از کاری که در مورد راهیان نور می‌شود یاد بگیریم که سیاست‌گذاری در حوزه فرهنگ چه ابعادی دارد. چون ما در سیاست‌گذاری‌هایی که انجام می‌دهیم، عمدتاً یک موضوع بعید و غیر قابل دسترسی را پیش روی خودمان می‌گذاریم که این با شرایط اجتماعی‌ای که ما داریم، احتمالاً خیلی هم‌خوان نیست. سپس ابزارهایی که ما استخدام می‌کنیم، مناسب با آن موضوع و آن جامعه نیست و بعد که نتیجه نداد و موفق نشدیم، سعی می‌کنیم که با زور یک کاری را پیش ببریم.

اساساً وقتی که ما می‌گوییم سیاست‌گذاری، در جوامعی مثل ما، یعنی در جوامعی که غرب بر آنها تحمیل‌های زیادی داشته، بسیاری فکر می‌کنند که سیاست‌گذاری یعنی انجام هر چیزی به زور. برای همین است که وقتی ظاهراً سیاست‌گذاری هم انجام می‌دهند، زمین می‌خورند. اگر هم تصمیم بگیرند که سیاست‌گذاری جدیدی کنند، باز هم زمین می‌خورند. چرا که مسئولان ما به ساز و کارهای طبیعی یک سیاست‌گذاری فکر نمی‌کنند و اتفاقاً به این فکر نمی‌کنند که خود جوامع غربی و دولت مدرن که از دل آن مفهوم سیاست‌گذاری می‌آید، او هم نمی‌تواند به این معنی سیاست‌گذاری‌ ‌کند. یعنی سیاست‌گذاری بدون زمینه اجتماعی، بدون هماهنگی ابزارها اصلاً معنا ندارد.

 یعنی شیوه صحیح سیاستگذاری در بحث راهیان نور فراهم بوده است؟

حتماً این طوری است. ما بدون این که بدانیم، این کار را انجام دادیم و کار هم درست انجام شده است. یعنی در این کار، آدم‌هایی که ورود کردند، ابزارهایی که به استخدام در آمدند و انطباق آدم‌ها و ابزارها با محیط اجتماعی، منجر به توفیق این کار شده است. اتفاقاً از لحظه‌ای که ما تصمیم می‌گیریم، باز هم به روش اجباری و تحمیلی برای راهیان نور سیاست‌گذاری کنیم، کار خراب می‌شود. آن لحظه تصمیم‌گیری به زور، آن موقعی است که بگوییم، همه دانش‌آموزان باید بروند. همه اساتید باید بیایند. حتی شده مدیران را با هواپیما می‌بریم و در هتل ساکن می‌کنیم که بیایند و راهیان نور را ببینند! در حالی که اصلاً این کار خلاف روح چنین سیری است. ما به آنجا می‌رویم که از خودمان، از جایگاه‌هایمان، از ادعاهایی که برای خودمان داریم، از اینها کنده بشویم. حالا چطور ممکن است که مدیران ما بسیجی بشوند؟ اگر مدیران با هواپیما بروند، آنها را در هتل شرکت نفت اسکان بدهیم، آیا روحیه جهادی در اینها حلول می‌کند؟! می‌خواهم بگویم ما حتی در این موضوع هم، آنجایی که تصمیم می‌گیریم، با ابزارهای جدید سیاست‌گذاری بکنیم، دست به جنایت می‌زنیم.

 اگر همین بحثی را که مطرح کردید، در عرصه‌های سیاستگذاری عام ـ به ویژه در حوزه فرهنگ ـ بیاورید چگونه می‌شود؟ و چه استفاده ای از آن می توان کرد؟

 ما اول باید فضا و ابزارهایمان را بشناسیم. من فکر می‌کنم، در این سال‌ها وقتی ما به هر مسئله‌ای نزدیک می‌شویم و تصمیم می‌گیریم،‌ در موردش سیاست‌گذاری بکنیم، خیلی که همت می‌کنیم و خیلی عزممان را جزم می‌کنیم، تبدیل می‌شود به این که ما یک مسئله را در همان مقوله جستجو می‌کنیم. فرض بفرمایید، مسئله حجاب در مقوله حجاب خلاصه می‌شود. اگر شما مصوبه حجاب و عفاف را که البته با امضای آقای خاتمی به عنوان رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی به تصویب رسیده است ببینید، مصداق همین است که عرض می‌کنم. یعنی مسئولان با نگاه های جامع‌نگر و با این رویکرد که فکر می‌کردند، انسان موجودی است که همه چیزش قابل پیش‌بینی است، یک طرح جامعی را برای حجاب اندیشیدند و تلاش کرده اند که همه ابعاد این مقوله را ببینند. اما اشکال این است که مسئله حجاب را در مقوله حجاب خلاصه کردند؛ یعنی کاری به این نداشتند که فضاهای پیرامون این چه می‌شود. مشابه همان بحث را در مورد مسئله گسترش جمعیت می‌بینیم که من پیش‌بینی می‌کنم، اگر با همین وضعیت جلو برود و داد و هوار آدم‌هایی مثل ما به جایی نرسد، این هم حتماً به سرنوشت قبلی دچار می‌شود. بدین ترتیب که اینها آمدند و مسئله جمعیت را در خود مقوله جمعیت خلاصه کرده‌اند. اگر شما مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی را در این باره ببینید، واقعاً جای تأسف دارد. می‌بینیم که به هیچ وجه شدنی نیست، در عین حالی که اینها سعی کرده‌اند یک نگاه جامعی داشته باشند.

 برای دوستان دیگری که میخواهند موضوعات نو و انقلابی را به عنوان پایان نامه انتخاب کنند، چه پیشنهادی برای تصویب طرح و پروپزال شان دارید؟

 من این تجربه‌ای که در تصویب پایان نامه خدمت شما عرض کردم، در همه پایان‌نامه‌های دوستان من تکرار شد. یعنی پایان‌نامه آقای نامداری، پایان‌نامه آقای صفایی و همه دوستان دیگر به یک معنا درگیر این فرایند بودند؛ بنابراین یکی از کارهایی که ما باید بکنیم این است که دور هم جمع بشویم و این مشکل روشی را رفع بکنیم. یعنی با این که نمی‌دانیم این کاری که ما می‌کنیم، اسمش چه است، تلاش کنیم آن را به نحوی تنظیم کنیم که برای آکادمی قابل قبول نشان داده شود. چون ما می‌دانیم که در فضای پست‌مدرن، روش در واقع تنظیم مواد است به طوری که افراد قانع بشوند. ما دیگر در شرایط پست‌مدرن نمی‌گوییم که روش چیزی را اثبات می‌کند، چون اثبات نمی‌کند. اما از آن طرف ما با آکادمی سر و کار داریم. پس اول باید یک تیمی جمع بشویم و همین تجربه را روی هم بریزیم. معلوم کنیم که هر کسی که دارد این کار یا کارهای مشابه این را انجام می‌دهد و با این مفاهیم درگیری پیدا می‌کند و مجبور است هی در این سطوح حرکت بکند، چگونه این کار را انجام بدهد تا آکادمی او را بفهمد و به رسمیت بشناسد. این باعث می‌شود که کارهای بچه‌های ما این قدر طولانی نشود و راحت تر به پیش ‌روند.

چرا که ما بسیار می بینیم دانشجویان دیگر را که زحمت می کشند، یک نمره خوب می‌گیرد و دو تا مقاله هم از کارشان درمی‌آید. در حالی که وقتی شما کار نو می‌کنید، به دلیل همین ابهاماتی که در آن وجود دارد، اولا کار شما خیلی طول می‌کشد و آکادمی به شما فشار می‌آورد. اینجا بحث صنعت علم و تولید  انبوه مدرک ـ که متاسفانه دانشگاه علامه هم پرچمدارش است ـ خود بحثی مفصل است. چرا که همین ساختار باعث می‌شود که بگویند، آقا ظرف دو ترم دفاع کن و اگر نکنی جریمه‌ات می‌کنند.

ثانیاً شاید با رعایت کردن یک سری نکات روشی که  به هر حال گروه به آنها خیلی مقید است بتوان به نحوی برنامه ریزی کرد که بدون آنکه به اصل محتوای کار ضربه بخورد، رضایت آن طرف را هم جلب کرد. حتی در جاهایی هم مثل دانشگاه باقرالعلوم که موضوعات این چنینی تصویب می‌شود، کار خیلی سخت جلو نرود و دانشجو کمتر اذیت بشود.

 قصد انتشار پایان نامه خود را ندارید؟

در مورد کار خودم، راستش این است که این کار نیاز به حمایت مالی از بیرون دارد. من باید از این همه کار و گرفتاری روزمره منفک بشوم تا این کار را تمام کنم. مثلا این کار برای نهایی شدن یک سری مصاحبه جدید می‌خواهد و بالتبع یک تنظیم مجدد می‌خواهد. باید یکی دو نفر از بزرگوارانی که در آن فضا بودند و دفاع مقدس را لمس کردند، این کار را بخوانند و تأیید بکنند. چون من این را می‌فهمم که همه روش‌هایی که در دانشگاه می‌گوییم، هنگامی موجه و موثق است که یک طیفی از آدم‌هایی که درگیر آن فضا بودند، این را تأیید بکنند. این روایی را می رساند نه عدد و رقم‌ها. ما با این روش‌های کمی کاری نداریم. برای این که این روایی اثبات بشود، من نیاز به زمان و حمایت دارم.

 آیا برنامه پژوهشی ای که برای شخص خودتان طرح ریزی کرده اید همچنان در همین حوزه به اصطلاح «مطالعات فرهنگی انقلاب اسلامی» قرار می گیرد؟

حتماً همین طور است. من غیر از پایان‌نامه، یک گزارش برای مرکز پژوهش‌های مجلس انجام دادم. درباره ارتباطات میان‌فرهنگی ایران و مصر که محورش بر خلاف چیزی که در این گونه مطالعات رایج است، نخبه‌ها نیستند، دولت‌ها نیستند، بلکه خود ملت ها هستند. می‌دانید که در طول این سال‌ها ما رابطه ملت مان با ملت مصر را هم تعطیل کرده بودند. ما در این تحقیق آمدیم و نخبگان سنتی که یکی از مصادیقش قاری‌های قرآن هستند، را مورد مطالعه قرار دادیم و از این استنباط کردیم که چگونه ظرفیت قرآن، رسانه جمهوری اسلامی و جهان اسلام، می تواند منجر به ایجاد ارتباط بین فرهنگی موثر و کارا بین ایران و مصر شود. البته قسمت‌هایی از این کار در موقع انتشار، به علت این که قابل تبیین اجتماعی نبود، حذف شد. فرض بفرمایید، نقش رهبری در آن گزارش حذف شد. خوب یک بخشش مشکل از من بود که نمی‌توانستم این فرایند را توصیف کنم. این که رهبری چگونه آدم‌ها را متحول می‌کند. من می‌دانستم، آدمی که رفته پیش رهبری و بعد یکباره دیدش به ایران  و جهان تشیع کاملاً دگرگون شده است. اما نمی‌دانستم که باید چه بگویم.

ما در تحقیق دیگری آمدیم و نخبگان سنتی که یکی از مصادیقش قاری‌ها هستند، را مورد مطالعه قرار دادیم و از این استنباط کردیم که چگونه ظرفیت قرآن، رسانه جمهوری اسلامی و جهان اسلام، می تواند منجر به ایجاد ارتباط بین فرهنگی موثر و کارا بین ایران و مصر شود.

  یک امر فرامادی را می‌خواستید با ادبیات مدرن توضیح بدهید!

 بله. من می دیدم که نظر این آدم عوض شده. حالا به هر دلیلی. ما قاری‌هایی داشتیم که اینها به انقلاب و جمهوری اسلامی بسیار بدبین بودند. اینجا آمدند و دو بار با رهبری دیدار کردند. خیلی گفتگوی رو در رو هم نداشتند. در حسینیه امام خمینی نشستند و حرف های رهبر را گوش کردند. اما موضع این آدم عوض شده است. من این را چه جوری نشان بدهم که رهبری با چه مکانیسمی! در دل یک آقایی نفوذ کرده است. با این حال ما این را در آوردیم. یعنی گزارشی از صورتش دادیم. باطن و حقیقتش را نتوانستیم توی کار بیاوریم. من سعی کرده بودم، در یک بخش گزارش با آوردن جملات آن دوستان پس از دیدار با رهبری این خلاء را پر کنم که حذف شد. گفتند اینها به درد «مجلس» نمی‌خورد. در عین حال ما به عنوان یک نمونه این کار را انجام دادیم و فکر می‌کنم که کار خوبی است.

 اگر بخواهیم در حوزه‌های جامعه‌شناسی، دو سه‌تا اولویت موضوعی پیشنهاد بدهیم که به نظر شما خیلی مهم است که روی اینها کار بشود، چه پیشنهاد می‌کنید؟

خود جنگ به نظر من خیلی مهم است؛ الآن یک اتفاقی که افتاده این است که کتاب‌هایی دارد منتشر می‌شود که اینها خاطرات جمعی هستند. یعنی کل افراد یک دسته خاطراتشان گرداوری شده است. یا فعالیت‌های یک گردان. حالا بستگی به سطحش دارد. اتفاق افتاده، در اینها نشان داده شده که این یک امر اجتماعی است. ما از مطالعه اینها می‌توانیم بیاییم و بگوییم،‌ مثلاً مدیریت جنگ ما این گونه بوده است. این روش مدیریت ما که در خاطرات گروهی آمده نه خاطرات فردی. مثلا یک وجه تمایز جنگ ما با دیگر جنگ‌ها این گونه نمایش داده می شود که ارتش ما دقیقاً نقطه مقابل ارتش مدرن ـ که بر اساس ایده‌های وبر شکل گرفته ـ است. یعنی ارتش مدرن یک هرم قدرت دارد. یکی آن بالا است که ژنرال است و خیلی مدال دارد. یک عده کثیری سطح این هرم هستند که در موقعیت پستی قرار دارند و سرباز هستند. و مبنای بالارفتن در این هرم تجربه و دیدن دوره‌های نظامی و کسب مهارت‌های جسمی و اینهاست. در حالی که شما در جنگ ما این را نمی‌بینید. اگر راستش را بخواهید، اصلاً هرمی وجود ندارد یا اگر باشد این هرم یک هرم معنوی است.

می‌خواهم بگویم،‌ اگر ما هم فرماندهی داریم‌، انطباق این دوتا است. یعنی در یک نفر، معنویت با این دلاوری و تیزهوشی جمع شده است. یا حتی آن طرفش را بگویم. از همان حرف‌هایی است که جامعه‌شناسی نمی‌تواند آن را تبیین بکند. شما آدمی دارید که این معنویت یا این هوشمندی را در آن برهه خاص داشته، خدا آن موقع به او داده است، اما صرفاً در آن لحظه‌ خاص. یعنی این آدم در دوران عمرش دیگر هیچ وقت چنین آدمی نبوده است. هیچ سابقه‌ای نداشته است. قبول دارید؟

 بله. صد درصد.

همه اینها محل بحث است. چگونه می شود کسی که یک فرد معمولی بوده، البته احتمالاً آدم خالصی هم بوده است، ولی در جنگ یک کارهایی کرده که یک جریان پیچیده نظامی نتوانسته این آدم را خنثی بکند یا ایده‌هایش را بشکنند. طراحی‌هایش را تخریب بکنند. نکته اینجاست که این اثر تولید شده‌. یعنی این که ما یک متنی داریم که بخواهیم مطالعه کنیم. پنج ‌تا کتاب در این زمینه داریم. (حالا شاید تاکنون تعدادشان بیشتر هم شده باشد). کتاب‌هایی هست که سعی می‌کنند جنگ را گروهی توضیح بدهند، همه اینها برای ارتش ما درس است. چون الآن روش موجود ارتش ما عبارت است از: صورت غربی به علاوه معنویت ناشی از انقلاب اسلامی.

 منظورتان از ارتش سپاه هم هست؟

من فکر می‌کنم، سپاه هم تدریجاً دچار این مشکل می‌شود. یعنی یک جریان‌هایی در آن پیدا شده‌اند که شیوه مدیریت این چنینی را تخریب می‌کنند. یعنی می‌گویند، آقا ما نظم نداریم، در حالی که فلان ارتش دنیا چنین نظمی دارند. در حالی که مگر نظم ما بوده که باعث پیشرفت ما در جنگ شده است؟ یک چیزهای دیگری جنگیده و کار را به جلو برده است. سپاه هم متأسفانه دارد، کمابیش درگیر این می‌شود.

می‌خواهم بگویم که از آن الگو درس بگیریم. الآن این الگو در آثاری که یک عده‌ای زحمت کشیدند و آنها را در آورده‌اند نهفته است. متون لازم برای تحقیق وجود دارد. حالا این نحوه فرماندهی یک مثال بود. ولی می‌خواهم بگویم، همه دستاوردهای انقلاب از همین جنس هستند. جا دارد که یک عده‌ای بروند و اینها را حفظ بکنند. این اطلاعات را ذخیره بکنند و عده دیگری سعی کنند که آن اطلاعات را بخوانند، بفهمند و تحلیل کنند.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب پربازدید

مصاحبه