روش اثبات گرایانه حاکم بر علوم تجربی، بر پدیده های انسانی و اجتماعی هم حاکم شده است

زمان انتشار: ۰۷:۵۳ ۱۳۹۱/۰۶/۲۷

– علوم انسانی به تحقیقات روزمره تقلیل پیدا کرده و این تحقیقات به آمارگرایی و استفاده از آمارهای استنباطی تقلیل یافته است. یعنی نگاه نرم افزاری و فلسفی در مقولات انسانی دستخوش یک کمیت گرایی و آمارزدگی شده است. به عبارتی روش اثبات گرایانه حاکم بر علوم تجربی بر پدیده های انسانی و اجتماعی هم حاکم شده است.
– بنده معتقدم در نظام سازی، خرده نظام هایی که با فکر سر و کار دارند، باید به خرده نظام سیاسی و اقتصادی ما الگو دهند و این نباید برعکس باشد.
– شورای عالی انقلاب فرهنگی در کنار روزمرگی، یک اهرم سیاسی در اختیار عده ای و به طور خاص رئیس آن است.
– در کرسی آزاد اندیشی، گزینشی برخورد کردن در کرسی آزاداندیشی چه معنایی دارد؟ اینکه بگویند یک عده بیایند و یک عده نیایند، یعنی چه؟ باید به ماهیت وحشی آزاداندیشی توجه کرد و به آن وقع نهاد. مگر در این کرسی ها قرار نیست آستانه تحمل بالا رود و تضارب افکار فوران کند، پس کجاست این تضارب آرا؟
– متاسفانه در همین روش ارتقا، سرقت های علمی زایدالوصفی از دانشجو

عماد افروغ در گفتگوی تفصیلی با خبرگزاری فارس به
نقد و بررسی عملکرد متولیان آموش عالی و مباحثی همچون آزاداندیشی، اسلامی کردن
دانشگاه ها و… پرداخت.

مختصر درباره عماد افروغ: 

عماد
افروغ نویسنده و جامعه شناسی است که در کارنامه او یک دوره نمایندگی مجلس نیز وجود
دارد.

افروغ
که نماینده مردم تهران در دوره هفتم و رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس بود، در سال 1365
از دانشگاه شیراز کارشناسی جامعه شناسی و سال 1369از همین دانشگاه کارشناسی ارشد
را گرفت.

وی
دکترای جامعه شناسی خود را از دانشگاه تربیت مدرس در سال 1376 دریافت کرد و در سال
1373 به عنوان دانشجوی نمونه کشور در مقطع دکتری شناخته شد.

افروغ
از سال 1376 به مدت 6 سال عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس بود و از سال 1382 به
عنوان هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی فعالیتش را آغاز کرد. وی
تا سال 1388 مدیر گروه علم و دین این پژوهشگاه بود و در این سال به صورت داوطلبانه
و پیش از موعد خود را بازنشسته کرد.

از
سوابق دیگر شغلی وی می توان به مدیر گروه اجتماعی مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست
جمهوری،مدیر کتابخانه مرکزی دانشگاه تربیت مدرس، مسئول گروه سیاست داخلی کمیسیون
داخلی، دفاعی و امنیتی دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام مدیر گروه فرهنگ، هنر و
تاریخ شبکه یک صدا و سیما، تدریس در دانشگاه های مختلف، دبیر و مسئول کمیته علمی
همایش های روشنفکری در ایران و موازین توسعه و ضد توسعه فرهنگی کلان شهر تهران
اشاره کرد.

افروغ
از کاندیداهای دوره ششم مجلس شورای اسلامی از حوزه تهران هم بود؛ وی در آن دوره در
هیچ ائتلافی قرار نداشت و موفق به کسب آرا برای نمایندگی نشد ولی در دوره هفتم
مجلس شورای اسلامی، از حوزه انتخابیه تهران به همراه اصولگرایان در انتخابات شرکت
کرد و این بار به مجلس راه یافت و پس از آن به ریاست کمیسیون فرهنگی مجلس انتخاب
شد.

افروغ
پس از مجلس هفتم ترجیح داد که در انتخابات بعدی شرکت نکند و به همین دلیل همچون
گذشته به کارهای تئوریک مشغول شد.

مشی
افروغ همواره نقادی بوده به طوری که وی از جمله منتقدین اصلی هر سه دولت هاشمی،
خاتمی و احمدی نژاد است.

البته
افروغ به عنوان یک استاد دانشگاه درباره مباحث آموزش عالی و فرهنگی هم صاحب نظر
است؛ از همین رو به گفت وگو با وی نشستیم تا نظرش را درخصوص 33 سال آموزش عالی
بدانیم.

متن
این گفت وگو را در زیر می خوانید:

– اکنون
آموزش عالی در ایران سابقه سی واندی ساله دارد. حال به نظر می رسد می توان به این
پرسش پاسخ داد که بزرگترین مشکل ما در این حوزه و در واقع بزرگترین مشکل آموزش
عالی در کشور ما چیست؟

*افروغ:
ما دو نوع مشکل داریم که یکی مشکل صورت و دیگری مشکل محتوا است. مشکل صورت، مشکل
تمرکزگرایی دانشگاه هاست. درحال حاضر دانشگاه ها فاقد رقابتند. فاقد استقلال عمل و
آزادی نسبی هستند. دانشگاه با توجه به جایگاه اندیشه ای خود که باید به نظام های
اقتصادی و سیاسی خط و ربط بدهد باید خاستگاه رقابتی و مستقل داشته باشد.

دانشگاه ها
بایستی با یکدیگر رقابت کنند و این رقابت پیش شرط هایی دارد؛ با نگاه و رویکرد
متمرکز به دانشگاه ها نمی توان رقابت ایجاد کرد. برای این موضوع می توان از مثال
دانشگاه و نیروی انتظامی استفاده کرد. کسی از نیروی انتظامی توقع رقابت ندارد
چراکه جایگاهی متفاوت دارد، آنجا باید فرمانده نیروی انتظامی، برای مثال فرمانده
مناطق و پاسگاه ها را مشخص کند. این بدین خاطر است که در نیروی انتظامی سلسله
مراتبی وجود دارد و بحث تبعیت از فرامین است، اما دانشگاه نمی تواند اینگونه باشد؛
مگر اینکه بگوئیم اندیشه نیز باید وضعیتی این چنین داشته باشد. یک فرماندهی باشد
که به پاسگاه ها، نواحی و … دستور دهد.

دانشگاه ها
به لحاظ صورت متاسفانه اسیر تمرکزگرایی هستند و رقابت لازم را ندارند، نمی توانند
خودشان دانشجو گرفته و استاد گزینش کنند.

– به هر حال اقداماتی همچون جذب دانشجو و گزینش اساتید باید یک
دستورالعمل داشته باشد تا شاهد انجام رفتارهای سلیقه ای یا برگرفته از تمایلات
سیاسی یا حزبی نباشیم.

*افروغ:
البته باید این قبیل اقدامات بر حسب یک سیاست گذاری و دستورالعملی باشد و کسی هم
مخالف این دستورالعمل ها نیست، اما مهم این است که دانشگاه ها اولا در این سیاست گذاری ها
و دستورالعمل ها مشارکت داشته و ثانیا در عمل اختیار و آزادی نسبی داشته باشند و
البته بایستی به این رشد هم رسیده باشند که اگر این آزادی عمل به آنها داده شد،
آنها نیز انتخاب حزبی یا سیاسی نکنند.

باید
از طرفی به بالایی ها توصیه تعامل گرایی و تمرکز زدایی کرد و از طرف دیگر بایستی
به پائینی ها گفت که حواستان باشد که اینجا بحث شایستگی هاست و نباید اسیر ملاحظات
سیاسی و جناحی قرار بگیرید.

– درباره نگاه دانشگاه ها به علم چگونه عمل کرده ایم؟

*افروغ:
شاخص های ما در بحث رشد علمی فرمالیستی بوده و محتواگرایانه نیست؛ یعنی فرم است که
اصالت دارد نه محتوا. این فرمالیسم از نکاتی است که ما بارها بدان اشاره کرده ایم؛
یعنی اینکه ما با محتواگرایی می توانیم به یک علم شایسته، بایسته و تولیدی برسیم
نه با فرم هایی که در ارتباط با سطوح مختلف، ازجمله امتیازبندی ها و ارتقای اساتید
وجود دارد.

اینها
قالبند؛ یعنی وجاهت و کیفیت و نوآوری لازم را ندارند. این هم مساله دوم ماست که
نوع نگاه ما به علم، باید نگاه محتواگرایانه باشد که نیست، یعنی شاخص ها، شاخص های
شکلی هستند.

متاسفانه
در ایران به مقولات نرم افزاری علم توجه نمی شود؛ اینکه علم چیست؟ در واقع نسبت
علم با فرهنگ، جامعه و زیست- جهان و لایه های زیرین و معطوف به ساخت یافتگی، تمایز یافتگی
و متغیر بودن عالم، مغفول واقع شده است. ما امروز شاهد یک چرخش دیالکتیک نیستیم.
چرخه دیالکتیک بین عرصه اجتماعی و مدنی و زیست جهانی، از یک سو که عرصه گرم و
جوشان است و عرصه فعالیت های آکادمیک و رسمی، از سوی دیگر که یخ زده و منجمد است،
وجود ندارد. باید بین عرصه های گرم و عرصه های منجمد یک رابطه متقابل باشد.

یعنی
سوال از حیات اجتماعی برخیزد و بعد با یک تفکر نزدیک به راه حل به عرصه حیات
اجتماعی باز گردد و این چرخه کماکان ادامه داشته باشد. اما ما به جهت اینکه
نگاهمان به علم، به طور عمده مصرف گرا است، فاقد این چرخه دیالکتیک هستیم.

– به
نظر شما دلیل اینکه این چرخه شکل نمی گیرد، چیست؟

*افروغ:
کسانی که متولی وجوه نرم افزاری علم هستند، توجه و تخصص لازم را ندارند. در واقع
تخصص وجوه نرم افزاری، علوم انسانی است؛ یعنی این حرف ها مربوط به علم هدف است و
علم هدف، علم انسانی است.

متاسفانه
عالمان علم ابزاری، یعنی مهندسان و پزشکان بر عالمان علم هدف مسلط شدند؛ ما حتی کار
ویژه علم هدف را به مهندسان و پزشکان داده ایم. یعنی ممکن است یک مهندس در علم خود
و یا فناوری موردنظرش تخصصی داشته باشد اما درباره علم و فناوری تخصص خود، تخصص
لازم را ندارد. فرق است بین “در علم و فناوری” و “درباره علم و
فناوری”.

در
اینجاست که پای جامعه شناسی علم، فیلسوف علم، نسبت علم با فرهنگ و جامعه و
محتواگرایی به میان می آید.

نگاه
تکنیک زده ای که وجود دارد، ما را از محتواگرایی و تولید علم جهت دار و متناسب با
نیازها و شرایط مان در عرصه فعالیت های دانشگاهی محروم کرده است؛ مثلا من به
نام  وزارت علوم، تحقیقات و فناوری انتقاد دارم؛ علوم انسانی در اینجا
چه شد؟ فرهنگ چه شد؟ چرا همان زمان، شورای عالی انقلاب فرهنگی درباره تغییر نام
این وزارت خانه از فرهنگ و آموزش عالی به نام فعلی موضع نگرفت؟

هر
چند که در کل معتقدیم که بلایی جهانی سراغ علوم انسانی آمده است، اما این معضل در
ایران مضاعف و دور از انتطار است. به هر حال علوم انسانی به تحقیقات روزمره تقلیل
پیدا کرده و این تحقیقات به آمارگرایی و استفاده از آمارهای استنباطی به مثابه
علیت تقلیل یافته است.

یعنی
نگاه نرم افزاری و فلسفی در مقولات انسانی دستخوش یک کمیت گرایی و آمارزدگی شده
است. به عبارتی روش اثبات گرایانه حاکم بر علوم تجربی بر پدیده های انسانی و
اجتماعی هم حاکم شده است.

– با توجه به حرف های شما کسانی که در ارتباط با تحول در علوم انسانی
هستند، تخصص لازم را برای این اقدام دارند. پس متخصصان این علوم چه می کنند؟

*افروغ:
عمدتا اینها متخصصان علم ابزار هستند. برای مثال سلامت یک هدف انسانی است؛ اما
پزشک و وزارت بهداشت ابزار تحقق این هدف است. به هر حال یادمان می رود “در
علم و فناوری” بیشتر به “درها” توجه شده تا “درباره ها”؛
اینها مسائلی است که ما با آن روبه روییم و بارها هم آنها را بیان کرده ایم.

در
هفته پژوهش در پژوهشگاه علوم انسانی سخنرانی ای داشتم و طی آن گفتم چه راهکارهایی
باید انجام شود که یک پژوهش اجتماعی به نیازهای مردم گره بخورد و مردم به مثابه
راهکار بدان نگاه کنند.

به
نظرم، ما پیشرفت مورد انتظار را نداشته ایم، هر چند، فضای سیاست زده می گوید و
القا می کند که ما  رشد لازم را داشته ایم و فلان قله را فتح کرده و اول
شده ایم، اما من این سخنان را قبول ندارم.

ما
یک نظام اجتماعی داریم که چند خرده نظام دارد. باید بدانیم قدرت بر اندیشه تقدم
دارد یا اندیشه بر قدرت؛ این سوال را باید پاسخ داد.

سوال
من این است که اندیشه تقدم ارزشی دارد یا قدرت؟ به میزانی که شما قدرت را مقدم می دانید،
اندیشه را تابع آن قرار می دهید، اما اگر به اندیشه ارحجیت و افضلیت دهید، نوع
نگاه عوض می شود.

درست
است که تا قدرتی نباشد، اندیشه نمی تواند در بعد تفصیلی اش تحقق پیدا کند و این
مسئله در نظا م سازی نمود بیشتری دارد، اما نباید از این نکته غافل شد که قدرت
تقدم ارزشی ندارد، حتی شکل گیری قدرت اولیه نیز تابع اندیشه ذیربط است.

قدرت
اگر می خواهد در جهت آرمانهایش عمل کند، باید تجلی یک اندیشه باشد. مثلا در پس جمهوری اسلامی
اندیشه ای بود و بعد قدرت دولتی شکل گرفت و این ابزاری برای تعالی بیشتر بخشیدن به
آن اندیشه ها شد؛ بنابراین حسب افضلیتی که به اندیشه یا قدرت می دهیم، تکلیفمان
معلوم می شود که دانشگاه و حوزه مقدم است یا قدرت.

بنده
معتقدم در نظام سازی، خرده نظام هایی که با فکر سر و کار دارند، باید به خرده نظام
سیاسی و اقتصادی ما الگو دهند و این نباید برعکس باشد.

ما
یک انرژی و یک ترموستات داریم؛ نقش کنترل کننده یعنی ترموستات، خیلی مهم تر است،
چراکه ترموستات مشخص می کند که میزان انرژی چقدر باشد. اگر شما ترموستات را در بخش
انرژی تعریف کنید، دیگر همه اش می شود انرژی؛ آنوقت این انرژی ها باید به چه سمتی
و سویی هدایت شود؟ و چه وقت کنترل شود؟ این دستگاه کنترل کننده را من دستگاه فکری
می دانم و البته دوگانگی حوزه و دانشگاه نیز مورد نقد بنده است.

– آقای دکتر چندی پیش بحث متولیان آموزش عالی را مطرح کرده بودید. به
نظر شما متولیان آموزش عالی ازجمله شورای عالی انقلاب فرهنگی، وزارت علوم و
کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس چقدر دغدغه تولید علوم انسانی دارند؟

*افروغ:
اگر قرار است شورای عالی انقلاب فرهنگی در مقام خودش قرار بگیرد، باید به طور عمده
از مجموعه فیلسوفان علم، جامعه شناسان علم و کسانی که فلسفه تعلیم و تربیت و ابعاد
متافیزیکی علم را می دانند، تشکیل شود.

باید
کسانی که نسبت علم با فرهنگ و جامعه، مباحث نرم افزاری، ضرورت رقابتی کردن و غیر
متمرکز اداره کردن دانشگاه ها، برون رفت از فرمالیسم، علم متناسب با شرایط زیستی و
بومی و فرهنگی را می شناسند، محور قرار گیرند، براین اساس باید گفت که متاسفانه
شورای عالی انقلاب فرهنگی در این حد نیست.

شورای
عالی انقلاب فرهنگی در حال حاضر به روزمرگی افتاده؛ من در محضر مقام معظم رهبری
گفتم که شورای عالی انقلاب فرهنگی باید مشکلات کشور، جهان اسلام و حتی بشریت را
رصد و تبیین و نظریه پردازی کند و راه حل دهد؛ اما این اتفاق نیفتاده است و در
حال حاضر شورا اسیر روزمرگی است. به نظرم شورا در کنار روزمرگی، یک اهرم سیاسی در
اختیار عده ای و به طور خاص رئیس آن است.

یک
روز این اهرم در اختیار رئیس دولت سازندگی بود و امروز در اختیار رئیس دولت فعلی؛
هر دو فکر می کردند که می توانند به عنوان یک اهرم از این کانون استفاده کنند؛
شاید در کوتاه مدت عده ای بگویند که شورا رافع برخی از مشکلات است ولی با نگاه
فرآیندی، نوعی آسیب زدن به کشور باشد.

از
سوی دیگر، به نظر می رسد ما در شرایطی هستیم که هر فردی در هر جایگاهی که قرار می گیرد،
بلافاصله می خواهد از آن جایگاه، امتیاز و از آن نمد کلاهی برای خودش دست و پا
کند؛ شورای عالی انقلاب فرهنگی یکی از همین جایگاه هاست، سوال من این است که چرا
شورای عالی انقلاب فرهنگی به خودش جایزه چهره های ماندگار می دهد؟ این یعنی چه؟
اصولا برای من قابل هضم نیست. یعنی چون فرصت دارند، باید به نفع خود استفاده کنند؟
اصلا با چه شاخص ها و ملاک هایی این جایزه ها اهدا می شود؟

مسئله
بعدی مربوط به کرسی آزاداندیشی است. دستور العمل این کرسی ها رنگ و بویی از
آزاداندیشی ندارد؛ کرسی آزاداندیشی برای خودش یک معنایی دارد، جوهری دارد؛
متاسفانه ما مفاهیم خوبی را مطرح می کنیم اما این مفاهیم اسیر فرمالیزم می شوند.

– شما به این نکات اشاره می کنید ولی وزارت علوم اعلام کرده است که
5هزار کرسی آزاداندیشی برگزار کرده و اقدامات جدی در راستای بومی کردن علوم انسانی
و اسلامی کردن دانشگاه ها توسط این وزارتخانه صورت گرفته است. به عنوان مثال آقای
خواجه سروی معاون فرهنگی وزارت علوم اعلام کرد که آئین نامه کرسی های آزاد اندیشی
ابلاغ شده. وزارت علوم مدعی است در این حوزه ها خیلی اقدامات جدی انجام می دهد.
شما این اقدامات را چطور ارزیابی می کنید؟

*افروغ:
به هر حال ما که داریم می بینیم و شاهدیم اوضاع چگونه است. وزارت علوم این تعداد
کرسی آزاد اندیشی را با چه شاخص هایی برگزار کرده است و هدف چه بوده است؟ آیا به
هدف مطلوب رسیده است یا خیر؟ به طور حتم هدف کرسی ها برگزاری کمی نیست؛ برای مثال
به صدا و سیما بگوییم که در رسیدن به اهدافت موفق بوده ای یا خیر؟ و او در جواب
بگوید که قبلا اینقدر پوشش تلویزیونی داشتیم الان اینقدر، قبلا اینقدر نیروی
انسانی داشتیم الان اینقدر، قبلا اینقدر کانال تلویزیونی داشتیم الان اینقدر؛ ما
که از اینها سوال نکردیم؛ ما از میزان موفقیت این سازمان در جامعه متناسب با اهداف
تعریف شده اش پرسیدیم.

کرسی
آزاداندیشی یک هدفی دارد؛ من از میزان موفقیت هدفش پرسیدم نه از تعداد جلسات
برگزار شده؛ قرار است از این کرسی ها چه حاصل شود؟ مگر می توان بدون آزادی بیان،
آزادی فکر و بدون محتواگرایی به یک خلاقیت و نوآوری در اندیشه رسید؟

مثلا
در کرسی آزاد اندیشی، گزینشی برخورد کردن در کرسی آزاداندیشی چه معنایی دارد؟
اینکه بگویند یک عده بیایند و یک عده نیایند، یعنی چه؟ باید به
ماهیت  وحشی آزاداندیشی توجه کرد و به آن وقع نهاد. مگر در این کرسی ها
قرار نیست آستانه تحمل بالا رود و تضارب افکار فوران کند، پس کجاست این تضارب آرا؟

یعنی
اصل حرف خوب است ولی لوازمی دارد که متاسفانه به آنها توجه نمی شود. به علاوه،
آزاداندیشی به مثابه یک بحث آکادمیک در دانشگاه، عقبه ای دارد و آن روشنفکری در
عرصه عمومی است. تا مساله ای در حیات اجتماعی و عرصه عمومی شکل نگیرد، نمی توانیم
مدعی شویم عرصه فعالیت های آکادمیک، مساله ای را حل و سوالی را پاسخ می دهد. پس
لازمه آزاداندیشی در دانشگاه ها وجود روشن فکری آزاد در عرصه عمومی است.

در
عرصه عمومی باید روشن فکری آزاد باشد و شاهد وجود آزادی بیان و تفکر باشیم. باید
موضوعات حاصل از این فضای آزاد، در فضای یخ زده، تخصصی و آکادمیک به صورت مساله
درآمده و راجع به آن بحث شود؛ اولا به ما بگویند چند موضوع زنده مرتبط با حیات
اجتماعی به عنوان موضوع کرسی آزاداندیشی محور قرار گرفته است؟ آیا تا به حال شده
در کرسی های آزاداندیشی تمام افراد مدعی از سلایق و بسته به موضوع ازجناح های
مختلف حرف هایشان را بزنند؟

فهرستی
از موضوعات مطرح در کرسی آزاداندیشی به دست دهید؛ آیا موضوعات معرف چرخه دیالکتیک
است یا موضوعاتی فانتزی هستند؟ اگر هم فانتزی نیستند، چه کسانی راجع به آنها صحبت
کرده اند؟ این منش غالب کجا و آن جلسات مناظره امام رضا(ع) و امام صادق(ع) کجا که
طی آن هر کسی آزادانه حرف هایش را می زند و همه را زیر سوال می برد؟

– به نظر شما مانع برگزاری کرسی های آزاداندیشی چیست؟

*افروغ:
نگاه امنیتی حاکم بر آموزش عالی و نگاه بسته آن جزء این موانع است. به طور مثال در
برخی موارد گفته می شود مناظره بگذارید و فقط اگر فلان آقا بیاید ما اجازه برگزاری
می دهیم. مگر در پارک ملت چه بحث هایی مطرح شد؟ بحث هایی که یک عمر مطرح می کردیم.
فقط در پارک ملت کمی عمومی تر شد؛ اگر هدف کرسی آزاداندیشی حاصل شده بود که این
همه جنجال نمی شد. البته بنده پس از این جنجال ها به طنز گفتم از آنهایی که حمله
کردند ممنونم، چون باعث شدند که آن بحث خوانده شود.

-مقام معظم رهبری در آخرین فرمایشاتشان درباره کرسی های آزاداندیشی
فرمودند که من 100 بار گفتم بروید این کرسی ها را راه بیندازید؛ به نظر شما دلیل
سخن یاد شده رهبر معظم انقلاب چییست؟

*افروغ:
متاسفانه کرسی آزاداندیشی تبدیل به یک سکوی پرش برای عده ای شده تا با استفاده از
آن امتیازی بدست بیاورند؛ آزاداندیشی به دنبال مال و پاداش نیست، به دنبال حرف
است؛ متاسفانه در آثار مکتوب کرسی های آزاد اندیشی، دو سوم مطالب درباره زندگی نامه
داوران این کرسی هاست.

این
درست است که برای هر فکر، مقاله و تراوشی، پاداشی درنظر گرفت؟ پاداش و جایزه سم
مهلک آزاداندیشی است. گذشتگان ما دنبال پاداش نبودند، بلکه دنبال ادای وظیفه
بودند. در حال حاضر کسانی   فقط دنبال این هستند که جایی مطلبشان
را چاپ کند و پیامشان منتقل شود. اما کرسی های فانتزی تنها کمک می کند که برخی از
یک پله بالا بروند و امتیاز بگیرند.

ما
اکنون افرادی را داریم که دنبال این چیزها نیستند ولی بیشترین اثر را در جامعه
دارند. سیره عالمان ما همواره همین نگاه بوده است و مثال بارز آن آیت الله جوادی
آملی است.

–  از بحث آزاداندیشی خارج می شویم؛ شما به ارتقا اساتید هم
انتقاداتی داشتید.

*افروغ:
متاسفانه در همین روش ارتقا، سرقت های علمی زایدالوصفی از دانشجو صورت می گیرد.
خود بنده اجازه نمی دهم دانشجویی که با من تز گرفته، مقاله مشترک چاپ کند؛ من می گویم
زحمتِ دانشجو بوده و نباید به نام من ثبت شود. عکس این برخورد هم وجود دارد؛ طرف
وزیر است ولی بیش از 60 مقاله علمی- پژوهشی در مدت وزارتش منتشر می کند؛ در پاسخ
به اینکه چه طور فرصت کردی 60 مقاله علمی پژوهشی بنویسی؟ می گوید مقاله مشترک
است…

این
استاد در این مقالات چقدر نقش داشته است؟ ما بیرون جامعه می گوئیم اخلاق چیز خوبی
است، دروغ چیز بدی است اما در دانشگاه برعکس می شود. درجامعه سرقت امر بدی است و
طرف با ترس و لرز از دیوار مردم بالا می رود و نهایتا یک محموله سرقت می کند، اما
جامعه به چشم سارق به او می نگرد. اما در دانشگاه ها متاسفانه سرقت ها می شود، اما
نه تنها نام سرقت روی آن نمی گذارند، بلکه به عنوان یک سرمایه ملی هم تلقی می شود
و تنها یک محموله  هم نیست، چون حامل پاداش های مادی مستمر است، می توان
گفت که حاوی چندین محموله است و متاسفانه این یک روش نهادینه برای ارتقا است.

البته
کاملا واضح است که صحبت های من شامل استادان دلسوخته مبرا از این رفتارهای
غیراخلاقی نمی شود، مراد نقد سیاست های غلط و شکل گرایانه ای است که حاکم است و
موجبات دلزدگی بسیاری از دلسوختگان دانشگاهی شده است.

به
عنوان نمونه دانشجویی که هیچ وقت با من درس نداشت و پایان نامه اش هم با من نبود،
به من زنگ زد و گفت مقاله ای می خواهم چاپ کنم، گفتند حتما باید نام یک استاد هم
باشد! گفتم بده استاد راهنما؛ در جواب گفت چون استاد راهنما گفته براساس اندیشه من
هست، خوب نیست؛ بهتر است اسم استاد دیگری پای آن باشد؛ این چه کاری است که سر
دانشجویان می آورند؟ اگر مقاله وزانت دارد چه کار دارند که استادش کیست؟ این
دانشجو مرا قسم داد که مقاله را بدون نام استاد چاپ نمی کنند؛ گفتم من از یک طرف
باید مساله تو را حل کنم از  طرف دیگر تن بدهم به شاخص های ناموجه؛ به
هر حال عذر خواهی کردم.

متاسفانه
سیستم به گونه ای است که مقاله را چاپ نمی کنند مگر اینکه اسم یک استاد پای آن
باشد؛ اینجا استاد مرجعیت دارد؛ ببینید عمق فاجعه را! مثلا اگر در مقاله ای اسم
آقای ایکس باشد، باید چاپ شود و اگر نباشد چاپ نشود؟ این یعنی چه؟ وزانت یک مقاله
به اسم استاد است یا محتوا؟ این یک مشکل بزرگ است و حل هم نشده است؛

اینها
مساله است. انقلاب اسلامی آمده محتواگرایی را بسط دهد، حقیقت را گسترش دهد نه
اینکه نماد و نمایی از حقیقت باشد. اینها مسائلی است که آدم را زجر می دهد. اگر
کسی حسب وظیفه اجتماعی خود  مقاله اش را به جایی بدهد که خواننده زیاد
داشته باشد، از گردونه خارج می شود، چون مجله مربوط، بی نام و نشان بوده است و کسی
هم به محتوای مقاله کار ندارد.

نتیجه
بی توجهی ها و سیاست های غلط باعث پیشرفت سیاست های فرمی و شکلی در نهادهای سنتی
علمی و حوزوی ما شده است؛ ظاهرا قرار بود دانشگاه حداقل، بهره مند از برخی روش های
خوب حوزه شود، ولی در حال حاضر حوزه ها، دانشگاهی شده اند؛ حوزه ها مدرک زده و فرم گرا
شده اند. من واقعا احساس خطر می کنم، ولی عده ای خطری حس نمی کنند و همه مسائل را
مثبت می بینند.

– اگر اجازه می دهید باز هم به بحث آزاداندیشی اشاره کنم. آقای
ضرغامی پس از فرمایشات رهبری تاکید داشتند که این کرسی ها در صداوسیما راه بیفتد.
به نظر شما چقدر صداوسیما جای این کرسی هاست و آیا این اقدام تاکنون اجرایی شده
است؟

*افروغ:
تاکنون که اتفاقی درخور رخ نداده است. متاسفانه صدا و سیما در گذشته کاری کرده که
حتی اگر این کرسی ها را نیز برگزار کند، اقبال نمی شود؛ یعنی عده ای ممنوع التصویر
شده اند و عده ای هم حاضر نیستند به تلویزیون بیایند. به هر حال مشکلاتی پیش روی
صدا و سیما است که جرات و شهامت عمل را از آن گرفته است.

– شما یک قسمت سوال را جواب ندادید. اینکه آیا صداوسیما جای طرح همه
موارد است. یکسری مباحث بالاخره باید در جای خودش بحث شود. خیلی از مباحث را نمی شود
در صداوسیما عنوان کرد.

*افروغ:
معتقدم که می شود این مباحث را در صدا و سیما مطرح کرد. حتی اگر مشکلی پیش
بیاید،100 تا برنامه در کنارش این مشکلات را حل می کند. به هر حال تضارب است. ما
صدا و سیما را برای که می خواهیم. اگر صدا و سیما یک دانشگاه است؛ اگر مخاطبان
متفاوتند و اگر بخشی از مخاطبین متخصص اند، بالاخره باید به تخصص شان توجه شود.

این
چه اشکالی دارد؟ در قالب مناظره و میزگرد و امثالهم می شود خیلی از کارها را سامان
داد تا سطح فرهنگ و بینش مردم بالا رود. مردم را نباید توده عوام و بی سواد فرض
کرد؛ باید هم بالا فرضشان کرد و هم زمینه ارتقاء آنها را فراهم کرد. به نظر بنده و
برخلاف عده ای، در وهله اول این وظیفه بر دوش صدا و سیما است.

– به نظر شما نباید این مباحث را به جای شبکه یک در شبکه چهار مطرح
کرد؟

*افروغ:
مگر در شبکه چهار این حرف ها گفته نشد؟ همه این بحث ها را سال ها در شبکه چهار با
آقایان پارسانیا، واعظی، خاموشی و دیگران داشته ام. مگر بعد از برنامه ای که من
دعوت بودم آقایان واعظی و طباطبایی نیامدند و بحث نکردند؟ توقع دارید در شبکه اول
بیایم چه حرف هایی بزنم؟ با عرض معذرت، جنگولک بازی در آورم و حرف های سطحی و
شعاری بزنم؟ همان حرفهایی که درشبکه چهار می زدم درشبکه یک هم زدم؛ چه شد؟
متاسفانه بحث ها، چه در شبکه یک، چه در شبکه چهار، کمی که جدی می شود، اتفاقاتی رخ
می دهد.

متاسفانه
عده ای و با برنامه، فضای سیاسی کشور را به سود کسانی تسهیل می کنند که به برخورد
شعاری و هیجانی اکتفا کرده و هرکس که رگ گردنش کلفت تر باشد و یک مرگ بر یا درود
بر پررنگ تر بگوید و چندتا بد و بیراه و انگ هم چاشنی اش کند، راحت تر به منافع و
مقاصدش برسد.

– آقای افروغ حال درباره اسلامی شدن دانشگاه ها نظرتان را بگویید.
معمولا اتفاقی که می افتد این است که با توجه به افزایش و کاهش دما،
بحث  عفاف و حجاب و اسلامی کردن دانشگاه ها مطرح و مورد توجه و بی توجهی
قرار می گیرد. با آغاز سرما که حجاب ها بیشتر می شود، برخی می گویند فضای دانشگاه های
مطلوب است و تابستان ها می گویند اوضاع نامناسب است و باید دانشگاه را به سمت
اسلامی شدن ببریم. معمولا در فصول سرد سال هم از اسلامی کردن دانشگاه ها سخن کمتری
به میان می آید. به نظر شما دلیل وجود این رویکرد چیست؟ و چه اقداماتی تا به حال
در این سطح از سوی وزارت علوم، شورای عالی انقلاب فرهنگی و یا مجلس صورت گرفته
است؟ و آیا این اقدامات مفید بوده است؟

*افروغ:
جالب است؛ من تاکنون این تقارن را کشف نکرده بودم. این معلوم می کند که اسلامی شدن
فقط در سطح و پوشش دیده شده است نه در معنا؛ خیلی ممنونم که شما این موضوع را به
من گفتید؛ من این را کشف نکرده بودم. اینکه این طرح ها موفق بوده یا نبوده اند، به
قرائت ما از اسلامی شدن یا اسلامی کردن مربوط می شود؛ اولا اسلامی کردن یا اسلامی
شدن؟ من با مفهوم “شدن” که بیانگر یک نگاه فرآیندی است بیشتر موافقم تا
اسلامی کردن که لحظه است و عملی است غیرفرآیندی. اسلامی شدن یک مقوله بسیار
پیچیده، سخت و زمان بر است.

اگر
معنای درستی از” شدن” بدهیم می توانیم علمی متناسب با شرایط فرهنگی و
تاریخی مان به دست دهیم. بنده معتقدم که این معنا و مطلوب در مواجهه با رقیب است
که رخ عیان می کند. ممکن است فردی این قرائت از علم را نپسندد و دنبال قرائت دیگر باشد؛
معتقدم که تا قرائت رقیب نباشد، قرائت دیگر نمی تواند خودش را نشان دهد و به فعلیت
برسد، یعنی وجود رقیب برای عطش و ظهور و تبلور دیگری ضروری است؛ این یک نگاه
دیالکتیک است که باید در این “شدن” دیده شود؛ ضمنا به فعلیت رسیدن این
نگاه هم پیچیدگی های خود را دارد و باید به مرور به آن سمت و سو حرکت کرد.

در
این راستا اولا باید به سیاست های وجه اسلامی و عطف به این “شدن” و نگاه
فرآیندی توجه داشت؛ ثانیا در ارتباط با تحقق این شدن و نگاه فرآیندی، اقدامات و
سیاست ها و برنامه های فرآیندی داشت. مثلا بگویند امروز این اقدام، فردا اقدام
دیگر و پس فردا هم چنین اقدامی؛ ضمنا چالش با رقیب هم داشته باشیم و اجازه مانور
به رقیب هم بدهیم. اینها همه ظرف می خواهد؛ ما نه ظرفش را فراهم کردیم و نه آن
نگاه را داریم و صرفا اسلامی شدن یا اسلامی کردن را در قالب صورت دیدیم و به تعبیر
شما صورت هم مقارن شده با حجاب.

البته
ما در خود حجاب هم داستان داریم؛ اینکه وقتی می خواهیم حجاب موجهی را نشر دهیم
باید چه کنیم؟ یعنی فرهنگ سازی بکنیم و توجه به عناصر دیگر  مرتبط به
این حجاب داشته باشیم یا خیر؟ فرهنگ سازی و بستر سازی ها باید چگونه باشد؟ آیا
باید مبتنی بر دیوارکشی و جدایی باشد؟ اینها حرف دارد؛ باید یک اتاق فکری باشد تا
این را سامان بدهد؛ اتاق فکری که به معنای واقعی کلمه اتاق فکر باشد؛ اتاق فکری که
نخواهد کارایی زودبازده داشته باشد.

به
عنوان مثال در مجلس هفتم قانون ساماندهی مد و لباس تصویب شد، اما برای تحقق مضمونی
آن و از طریق طرحی دیگر به عوامل اجتماعی و اقتصادی مرتبط هم توجه شد، طرحی با
عنوان تسهیل ازدواج جوانان که به رغم تصویب و نهایی شدنش، هیچ گاه توسط دولت
اجرایی نشد و رئیس مجلس وقت هم از قدرت قانونی خودش استفاده نکرد و این قانون،
عملا بایگانی شد.

ما
حجاب را از ضرورت های دین و جامعه می دانیم، اما آیا الگوها به روز و متناسب با
شرایط تاریخی و نیازهای اقشار و مناطق مختلف است؟ از طرف دیگر خیلی ها هستند با
حجاب تصنعی برخورد می کنند مثلا جلوی درب دانشگاه چادر سرشان می کنند و بعد برمی دارند.
روی اینها حساسم. شما بروید و مطالعه کنید و ببینید که اول و حول و حوش انقلاب
فرآیند محجبه شدن خانم ها چگونه بوده است؟  اینها به صورت فرآیندی اتفاق
افتاده است؛ آیا ما انقلاب را کماکان فرآیندی پیش برده ایم؟ انقلاب برای ما کشف
شد؟ آیا فرآیند کشف انقلاب را برای جوانان مهیا کرده ایم؟ اینگونه نباید باشد که
از بالا دائم دستورالعمل بیاید و آمپول تزریق شود. احساس می کنم این آمپول ها و
تزریقات برای نان به نرخ روز خوردن و همنوایی کردن با برخی سیاست ها است. امیدوارم
که خودم در جایی قرار نگیرم که بخواهم از این کارهای فرمی بکنم.

– به نظرتان در مسائلی مثل کرسی های آزاد اندیشی یا اسلامی کردن
دانشگاه، رسانه بر دانشگاه مقدم است یا دانشگاه بر رسانه و یا اینکه هیچ ربطی به
هم ندارند؟

*افروغ:
مرتبطند. هم دانشگاه وظیفه دارد و هم رسانه. اگر قرار باشد نتیجه این کرسی های
آزاداندیشی متوجه جامعه باشد و جامعه از این کرسی ها بهره ببرد، به نظر من رسانه
نقش مهمی دارد. دانشگاه محیط محدودی دارد. بهتر است نتیجه ای که در کرسی های
آزاداندیشی معطوف به مسائل و نیازهای مردم در دانشگاه شکل می گیرد، در رسانه هم
عملی شود.

یعنی
حداقل برای علنی کردنش نیاز به مطرح شدن در رسانه دارد؛ آنهایی که دوست دارند
استفاده کنند، استفاده می کنند و آنهایی که دوست ندارند، کانال دیگر را انتخاب می کنند؛
البته انتشار کرسی های آزاداندیشی در رسانه شروطی هم دارد؛ یکی از این شروط وجود
چرخه دیالکتیک است. متاسفانه در حال حاضر این چرخه وجود ندارد.

– به نظر می آید در این رابطه تشکل ها و  دانشگاه ها کم کاری
می کنند؛ البته یک سری نشست ها برگزار می شد ولی پس از سخن مقام معظم رهبری هر کس
هر چه برگزار می کند، نام کرسی آزاداندیشی بر روی آن می گذارد. دلیل این رویداد
چیست؟

*افروغ:
این نمونه ای از برخورد شکلی با یک مضمون و محتوای پرملات است؛ ما بلافاصله برای
هر چیزی دستورالعملی و امتیازاتی را طراحی می کنیم. من نمی دانم چرا اینقدر امتیاز
می دهند! یعنی اگر کسی مقاله ای می نویسد، پاداشش پاداش نقدی است؟ نمی توان روی
پاداش معنویش فکر کنیم؟ اصلا پاداش برای چه؟ همین که حرف محقق منتشر و خوانده می شود،
مگر کم پاداشی است؟ همین که 4 نفر آگاه شوند کم است؟

– نظر شما در مورد آی اس آی چیست؟

*افروغ:
نباید ملاک مرجعیت در داوری ها باشد. مهم نوشتن و محتوای مقاله، قطع نظر از نام
مجله و یا حتی در برخی موارد چاپ آن است. باید به محتوا توجه داشت نه به صورت؛ مهم
محتوای مقاله است. به تعبیر آقای گلشنی بسیاری از کسانی که جایزه نوبل بردند
مقالاتشان در مجله به اصطلاح شناخته شده پژوهشی چاپ نشده است.

متاسفانه
در کشور به نتیجه عملی مقالات، ارتقای بینش عمومی مردم و تحولات ناشی از چاپ
مقالات و فراگیر شدن آنها توجهی نمی شود. بسیاری از افراد هستند که در دنیا تنها
با یک مقاله شناخته شده و شهره شده اند. کمیت پروری آموزش عالی کشور به قدری است
که انسان را تبدیل به ماشین تولید مقاله می کند؛ مگر مقاله بدیع و نوآورانه به
راحتی تولید می شود؟

متاسفانه
نوع نگاه به علم ناموجه است؛ نوآوری، خلاقیت و فرم شکنی در علم ما وجود ندارد. اگر
قالب گرایی محور شود، نباید توقع داشت انسان های خلاق و بدیع بمانند یا با خیال
آسوده به فعالیت های علمی خود سامان دهند؛ دانشگاه چون برای کارهای علمی تعریف
شده، بهتر می تواند جاذب کسانی باشد که محتواگرایانه فعالیت می کنند؛ چون ممکن است
استاد در بیرون از دانشگاه جذب کارهای دیگر شود و عملا جامعه محروم از خدمات علمی
آنان شود.

– برخی اساتید آی اس ای را قاتل اساتید دانشگاه ها دانسته اند. نظر
شما در این باره چیست؟

*افروغ:
حال یا قاتل است یا هر چه؛ 
ISIمعنی ای ندارد؛ مثلا شما بیایید و متون و اثار
ادبیات فارسی را به انگلیسی بنویسید؛ این خیانتی به ادبیات فارسی است چون شعر که
قابل ترجمه نیست؛ متاسفانه ترجمه می کنند؛ این مطالب را نباید ترجمه کرد تا
دانشمند انگلیسی مجبور شود ادبیات فارسی یاد بگیرد.

این
بحث جای تامل دارد که آیا می توان تفسیر خوبی از مفاهیم منهای چارچوب گفتمانی و
بستر اجتماعی، تاریخی و فرهنگی آنها به دست داد؟ این خود مقوله ایست که بایستی در
جای خود و به تفصیل به آن پرداخت. اما از باب نمونه تا شما یک ایرانی و انگلیسی
نباشید، به هیچ وجه معنای عمیق واژه های مترادف فارسی یا انگلیسی را نخواهید
فهمید.

– در پایان اگر نظری درباره دانشگاه، دانشجو و آموزش عالی دارید،
بفرمائید.

*افروغ:
ما بایستی به اندیشه، صاحبان اندیشه و نظریه، خلاقیت و نظریه پردازی احترام
بگذاریم و همه چیز را سیاست زده نکنیم؛ سیاست فعل ابزار است، فعل هدف نیست. باید
به اخلاق و معنویت توجه داشته باشیم و سعی کنیم اعتدال را دستاویز رفتارمان قرار
دهیم.

معتقدم
در حال حاضر عده ای رند با نام انقلاب اسلامی سر انقلاب را می برند؛ با نام ارکان
رکین انقلاب، سر ارکان رکین انقلاب را می برند.

متاسفانه
ابزارهایی هم در اختیارشان است؛ کار بسیار سختی است؛ اگر کسی زشتی می کند جواب
زشتی را نباید با زشتی داد و باید با اخلاق و صبر با اینها مقابله کرد و انقلاب
اسلامی را در همان بستر اصلی خودش قرار داد و پیش برد. چون می دانم بعد از انعکاس
این مصاحبه موجی از بی حرمتی ها سراغم خواهد آمد، مصاحبه خود را با یک دعا خاتمه
می بخشم: “خدایا ما را همواره و کماکان بدهکار نگه دار، خدایا ما را از اخلاق
و منش طلبکارانه و مدعی بر حذر دار. خدایا به ما صبر در مواضع و پس از مواضع عطا
فرما. خدایا در شرایطی به سر می بریم که عده ای با قالب و پوشش دین و انقلاب،
بهانه گیری می کنند، مغالطه و سفسطه غیر اخلاقی می کنند، به هر حربه و حشیشی برای
ماندن در قدرت و دستیابی بیشتر به آن چنگ می زنند، خدایا در برابر القائات و
اغوائات و نیات و رفتارهای آزاردهنده اینان به ما صبر ده و ما را در حریم حفاظت و
حصن حصین و مستحکم خود قرار ده.”

 

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه