دکتر حسین کچویان:

عده ای زیر پوشش هویت ایرانی، هویت غربی را مطرح می کنند

زمان انتشار: ۲۱:۵۹ ۱۳۹۳/۰۷/۳۰

اصولاً الان هر کس که می گوید هویت ایرانی، درواقع هدف اصلی اش نفی هویت دینی هست و جذب به هویت تجددی. یعنی کسانی که این حرف را می زنند می خواهند غربی شوند؛ نمی دانند چطوری اسلام را دفع کنند. نمی توانند با هویت غربی اسلام را دفع کنند چون همه مردم نمی پذیرند. اینقدر اسلام برای شان مهم ، عزیز و قوی است که قبول نمی کنند که در برابر غرب ، هویت دینی شان را بگذارند کنار . پس چه کار می کنند ؟ هویت ایرانی شان را زیر پوشش آن می روند می گویند ما ایرانی هستیم. ولی درواقع این ایرانیت چیزی ندارد. یک چهار شنبه سوری دارد و چیزی ندارد یک عنصر کاملی نیست هویت کامل وقوی ای نیست بقیه اش را ازغرب می گیرند .

دکتر کچویان بعد از چندین ماه کسالت، که در نتیجه آن سخنرانی، مناظره و یا گفتگویی نداشت در مناظره با دکتر سید جواد طباطبایی حاضر شد (گزارش مناظره) اما متنی که بعدا از این مناظره منتشر شد و حواشی که برای آن به وجود آمد( جوابیه دکتر طباطبایی به متن منتشر شده و واکنش دکتر کچویان) مسئله را به گونه ای تحت الشعاع قرار داد. به گونه ای که ابعاد نظری و علمی قضیه تحت تاثیر قرار گرفته و جو سازی ها پیرامون این قضیه موجب عدم توجه به محتوای علمی گفتگو گردید. به گزارش علوم اجتماعی اسلامی ایرانی دکتر کچویان درباره آن مناظره و مسائلی که آقای دکتر طباطبایی مطرح کردند با خراسان فرهنگی به گفتگو نشسته است:

حقیقت قضیه این هست که من هم خیلی تعجب کردم. البته آقای طباطبایی از این حیث مسبوق به سابقه هستند؛ و دلیلش هم حساسیت فوق العاده ای است که ایشان نسبت به نوشته هایشان و یا سخنان شان دارند. ولی از جهات چندی در عین اینکه من تأیید می کنم این نوع حساسیت را و حتی قدر می نهم ، برای من تعجب انگیز بود . خود من هم اگر ایشان توجه کرده باشند در آن متن مصاحبه مطالب مختلفی از بنده به درستی منعکس نشده بود . یعنی در ویراستاری آن ها غلط های فاحشی وجود داشت . ولی فرق زیادی است بین این مطلب که آدم  حساس باشد نسبت به نوشته هایش و سخنش و بین اینکه کاری که کرده به خاطر چند مورد نقصان از اساس و بنیاد بخواهد در واقع رد کند ونفی کند . ایشان البته نگفتند که من آن سخنرانی را انجام ندادم ؛ این صحبت را نکردند ولی اولاً حرفش این مفهوم را پیدا کرده و خیلی ها این تصور را به دست آوردند که اصلاً این جعل شده . در هرصورت فرق هست بین حساسیت داشتن به سخنان و گفتارخود که برای یک متفکر بسیار ارزنده است با اینکه آدم به طور کامل یک مصاحبه ای که را انجام شده به دلیل چند غلط ، نفی کند و از اساس طرد کند و به گونه ای سخن بگوید که گویی اصلاً این سخنان را نگفته است . چون دلیل این که ایشان در صحبت هایشان نگفتند که من این سخنان را نگفتم و این  گفتگو انجام نشده گفتند من تایید نمی کنم ولی برای خیلی ها این استنباط پیش آمد که این یک گفتگوی جعلی است و یک عده ای از خودشان جعل کردند و کچوییان از خودش جعل کرده و یک صحنه ای را به نفع خودش جلوه داده است .

حتی اگر بحث تایید هم باشد ایشان باید مواردی که نقصان داشت را بیان می کرد. نمی شود آدم از یک صحبت دو یا سه ساعتی و یا یک ساعتی ، هیچکدام از این بخش های صحبت را صرفاً به اعتبار یک حرف یا دو حرف و یا مثلاً سه حرف و گیرم که خیلی هم مهم باشد نقد کند ، رد و طرد کند .  بدتر از آن اینکه ایشان به یک نحوی این سخن شان را گفتند که به لحاظ اخلاقی من برای هیچ کسی نمی پسندم و از ایشان خیلی دور می دانم . ایشان گفتند من عذر می خواهم برای خوانندگانی که وقتشان را تلف کردند برای این گفتگو . خب ایشان می توانستند قسمت صحبت های مربوط به خودشان را این طوری بگویند و عذر بخواهند ازدیگران که حرف های ایشان را خواندند ولی صحبت های من را چرا خراب می کنند ؟ البته شما می دانید که قضیه ختم به کجا شد ؛ مجله ای که این گفتگو را ترتیب داده بود یک بیانیه ای داد اخیراً هم بخشی از آن گفتگو را در شبکه اینترنت گذاشتند و همه می توانند ببینند بنابراین دیگر جای هیچ تکذیبی نمی ماند و من هم اذعان می کنم به این که بعضی از مواردی غلطی هم انجام شده ولی من خودم با افکار ایشان آشنا هستم و آنچه که ایشان آنجا گفتند هیچ تفاوتی با آنچه که در جاهای دیگر گفته اند ندارد ؛ فقط اگر این چند تا خط اشتباه نمی شد  و چند تا غلط وجود نمی داشت مردم بهتر می فهمیدند که هیچ تفاوتی بین این حرف و حرف های دیگر ایشان وجود ندارد .

یک مسئله ی دیگر که در این گفتگو به خاطر باز نمایی رسانه ای نا مناسب و حاشیه سازی ها مغفول واقع شد نظر و دیدگاه شما در مورد هویت بود . در آن گفتگو دکتر طباطبایی چهار عنصر برای هویت گفتند و شما در نقد صحبت های ایشان و در چگونگی حل تضاد میان عناصر هویتی به تضاد میان اسلام و ملیت پرداختید. این مسئله برای بسیاری اینگونه تداعی شد که شما در بحث هویت فقط  روی عنصراسلامی آن تاکید داشته و عناصر دیگر هویت را نفی می کنید این را توضیح بفرمایید که شما دیدگاه تان در مورد هویت چیست  ؟

بنده این بحث را به طور مبسوط در کتاب« تطور گفتمان های هویتی در ایران» گفته ام و کسی که آن را خوانده باشد فکر کنم از فصل های دوم و سوم به بعد یعنی آنجایی که وارد بحث های هویت های متکثر می شویم یعنی کسانی که قائل به دو جزء هویتی ، سه جزء هویتی هستند یا چهار جزء هویتی هستند ، در آنجا من روشن کردم که دیدگاهم چه طوری است خصوصاً بخش آخر . من همه ی بحثم با کسانی که قایل به هویت ترکیبی هستند این بود که اشکالی ندارد اساساً نه تنها اینکه شما می گویید الان هویت ترکیبی درست است بلکه در طول تاریخ همیشه هویت ترکیبی بوده است . یعنی اجزای مختلفی هویت بشری را می ساختند ؛ هیچ کسی هویت خالص در طول تاریخ نداشت . ولی نکته اساسی این هست که وقتی شما بحث ترکیب هویتی می کنید باید برای ما روشن کنید که معیار و مبنای ترکیب چه هست . چون همیشه مسئله ی تضاد و تعارض پیش می آید . شما الان مواجه شده اید با دو تا عنصر هویتی ، یا دوتا عنصر و دوتا رفتار که از منابع مختلف هویتی است که این ها با هم در تضاد هستند مثلاً دست زدن و صلوات فرستادن . باید اینجا تکلیف تان را روشن کنید که برای جذب این عنصر و رفتار هویتی ، کدام را مبنا قرار می دهید . در همین مصاحبه خیلی روشن آقای طباطبایی می گوید دموکراسی را از کجا گرفتیم ما هم می گوییم بله گرفتیم و اذعان می کنیم ولی من آنجا هم گفتم ما این را متناسب با دیانت خودمان ساخته ایم اصل برای ما دیانت است و بقیه را هم براساس این بنیان می پذیریم . بحث این نبود که منابع هویتی سه گانه ویا چهار گانه را نفی کنم به نفع اسلام . نه . بحث من این بود که ما همه را می پذیریم ولی این پذیرش ما معیار دارد و هیچ کسی که قایل به هویت ترکیبی هست چاره ای از این حرف ندارد .یعنی من آنجا اصرار می کردم و از نظریه ایشان استنباط کردم که شما باید ملی گرا باشید چون نمی شود به من بگویید کدام یک از این ها را مبنا قرار می دهید ؟ ایشان استنکاف می کرد به من بگوید که کدامیک از این ها را مبنا قرار می دهد برای اینکه  نمی خواست بگوید که من ملی گرا هستم در صورتی که ملی گرا هست در بهترین حالت و ایرانشهری است نظریه ایشان . دلیلش همین بود یعنی من قایل هستم به اینکه هویت ترکیبی داریم ولی مبنا در هویت ترکیبی ما اسلام و سایر اجزای هویتی را براساس اسلام می پذیریم . یعنی به منطق اسلامی  عرضه می کنیم و آنهایی که ناسازگاری دارند سازگار شان می کنیم و بعد هم جذب شان می کنیم .

شما فرمودید هویت در طول تاریخ ترکیبی بوده است. هویت در ایران در گذشته به چه صورت بوده است ؟ یعنی الان داریم به صورت تجویزی بیان می کنیم که اسلام به عنوان یک معیاری برای هویت ما باید باشد یا اینکه نه، این مسئله در گذشته هم به این صورت بوده است ؟ یعنی اگر بخواهیم براساس هویت تاریخی صحبت کنیم این وضعیت چگونه می شود؟

ببینید بحث هویت دو جزء هست ؛ جزء تجویزی و جزء توصیفی .  جزء توصیفی آن به این صورت است که ما به لحاظ توصیفی می گوییم عنصر قوی و منبع قوی و وجه قوی از هویت جامعه ما اسلام هست و استشهاد هم می آوریم که چرا اسلام است . می گوییم در کل تاریخ و حتی درهمین زمان شما تنها حرکتی که برمبنای هویت تجددی یا ناسیونالیستی انجام دادید همین شورش های فتنه 88 است ؛ توانسته اید یک عده و یک جمعی را بیاورید آنهم نه تظاهرات 29 خرداد ، بعد از آن ؛ چون هنوز صف هایمان منفک نشده است . شما تظاهرات قدس را توانستید انجام بدهید تا 9 دی . ولی شما در تاریخ ایران نگاه کنید هرجا جامعه ایران کاری انجام داده است اسلام پشت آن بوده است و بدون اسلام هیچ جا حرکت نکرده است  حتی وقتی که ناسیونالیسم وسط بوده است . یعنی وقتی که ناسیونالیسم وسط بوده است مثل دوران مصدق تا وقتی که آیت ا…کاشانی ازپشت صحنه بیرون رفته است مسلمین هم ازصحنه بیرون رفته اند . خب این مفهومش چیست ؟ مفهومش این هست که به لحاظ توصیفی عنصراصلی یا منبع اصلی هویتی ما اسلام هست . که وقتی مردم این جامعه ( براساس هویت جمعی نه فردی ) می خواهند کاری انجام دهند به اتکای این منبع و عنصر انجام می دهند که اگر این منبع نباشد و موید نباشد و مشوق نباشد و برنیانگیزاند در آنها ، آنها هرگز فعل و عملی را انجام نمی دهند به اتکای  ناسیونالیست و به اتکای غرب که هیچی ، به اتکای تجدد که هیچی ؛ یعنی فعل و عمل متجددانه همان می شود که حمله کنند به عاشورا و وقتی که حمله می کنند به عاشورا ، آن حقیقت هویتی جامعه ما در یک شرایط بسیار ناباورانه ظاهر می شود که 9 دی را به وجود می آورد که تظاهراتی است که فقط اوایل انقلاب ما نظیر آن را داشتیم . اینها دلایلی است که عنصر اصلی هویت ما دیانت است این از نظر جنبه توصیفی، اما امروزه ما نمی توانیم لزوما اسشتهاد کنیم به وضع توصیفی، که البته اشکالی هم ندارد استشهاد کنیم. از جنبه تجویزی ما استدلال می کنیم که اولاً معتقدیم انسان ملزم به تبعیت از خدا است و خدا دین را آورده و ما خودمان را ملزم به آن کردیم بنابراین تمام اعمال و رفتارمان باید مطابق بردین باشد این جنبه تجویزی است . یعنی می گوییم هرجا نزاعی به وجود آمد و دعوایی به وجود آمد بر سر عناصر هویتی ، ما مسلمان هستیم و اسلام به ما گفته که باید عمل تان مطابق با شرع باشد . « من لم یحکم به ما  انزل الله فهو من الکافرین» .

عناصر فرهنگی و یا هویتی که  بومی و مربوط به مناطق است یعنی خصلت ها، آیین ها و رسوم و آداب، این ها هم با معیار اسلام سنجیده می شود  ؟

دقیقاً . خود مردم این را کردند .ببینید حجاب چند بعد دارد از اندونزی تا مغرب . شاید بعضی از اشکال حجاب را ما هم از وجه تجویزی نپذیریم ولی همه حجاب را علی الاصل پذیرفته اند و سازگار کرده اند با وضعیت های خودشان . در جنبه قومی قضیه هم همین طور است حالا آنجا ملیت ها هستند و اینجا قومیت ها . شما مثلاً در کردستان بروید ، به سیستان و بلوچستان بروید و هرجا که بروید عنصر اصلی شان دیانت است و سایر اجزای هویتی را براساس آن جذب و دفع کرده اند . ولی مثلاً لباس های خانم های کردی یک جوری هست که بدن شان برجستگی نداشته باشد . ما براساس همین می گوییم که مثلاً پوشش متجددانه پوشش ضد دینی است . چرا ؟ برای این که بیشتر از آنکه بپوشاند عریان می کند حتی وقتی که لباس بپوشی برجستگی ها مشخص می شود . لباس دینی آن لباسی است که بپوشاند ولی لباس غربی آن لباسی است که همه چیز را نمایان می کند و بیشتر و تحریک کننده تر از وقتی که لخت است . آنجا به خاطر اسلام این طور لباس می پوشند یعنی با اسلام سازگار کرده اند همه جا .

آنجا که این عناصر -مثلاً حجاب- در فرهنگ سنتی یک خصلتهایی داشته که می فرمایید با آن وجه تجویزی هماهنگ نیست این جا آن سنت و فرهنگ سنتی را با آن وجه تجویزی چطور می شود مرتبط کرد؟

علما آنجا مسئولیت دارند. علمای هر جامعه ای مسئولیت دارند که ببیند که اگر این وجه سازگار سازی درست نبوده ، درستش کنند .

نکته ای که شما در بحث خود استشهاد می آورید از حرکت های جمعی مثالهایی که شما می آورید عمدتاً از سنخ شورش و انقلاب است . همه این ها پیشنه ی حرکت هایی تدریجی دارند یعنی آن چیزی که توی فرهنگ  درتک تک هویت های فردی دارد تصمیم گیری می شود مجموعه برآیند های آنها یک حرکت جمعی را شکل می دهد . می خواهم بگویم شما با این ظرفیت که فتنه 88 را ساماندهی بکنید براساس مفهوم ملیت که شما می گویید این نشان دهنده این است که این مفهوم به صورت تدریجی در فرهنگ یک جمعی با روندی پیش رفته و به عنوان سبک آنها تبدیل شده که حالا براساس سبک آنها می توانی یک حرکت جمعی دفعی انجام دهید.

مگر ما انکار کردیم این را ؟

نه . می گویم این دلیل براین نیست که الزاماً در همیشه تاریخ این گونه عمل کردیم .

در همیشه تاریخ این گونه عمل کردیم . اولاً وقتی که شما می گویید این جامعه هویتش کذا است نه اینکه همه ی افراد آن این طوری هستند . نه . در گذشته هم افراد بی ایمان ، ملحد و همه چی وجود  داشت . اتقافاً به شما بگویم در پیش از دوران جدید ، آدم ها اکثرشان هرهری مذهب بودند و اصلاً مذهب نداشتند . شما همین الان خیلی از این اقوام هستند که جزئیات احکام دین را نمی دانند ولی خودشان را متدین می دانند . ما که نگفتیم همه متدین بودند و هستند ولی گفتیم که این مردم هر موقع خواستند کار جمعی کنند فقط به اتکای دیانت کردند و این مبین هویت جمعی شان هست . اگر وقت داشتیم وارد این بحث می شدیم که اصولاً معنای هویت چیست و چرا لفظ هویت جعل شده و چرا از آن استفاده می کنیم . یکی از وجوهی که این مسئله را توجیه می کند و معنا دار می کند همین است که این لفظ جعل شده برای این که نشان بدهد که وجه مشترک این آدم ها چیست . وجه مشترک کجا مشخص می شود ؟ آن جایی که عمل مشترک انجام بدهند . آن جایی که عمل مشترک انجام بدهند نشان می دهد که این وجه دینی در آن هست . برعکس آن را بگوییم بهتر است؛ کجا می توانند عمل جمعی انجام بدهند ؟ آن جایی که این جنبه دینی اتفاق بیفتد . اگر این نباشد نمی توانند عمل مشترک انجام بدهند . پس هویت جمعی شان اصلش این هست .

البته باز هم گسترش شان مد نظر شما نیست . مثلاً فرض کنید یک چهار شنبه سوری و یا سیزده بدراینها به عنوان چیزهایی است که ما خیلی سعی می کنیم از جهت دیانت این ها را محدود کنیم اما می بینیم که جامعه دارد این عمل را انجام می دهد .

همه جامعه عمل را انجام نمی دهد.

شما گسترده اش را نمی پذیرید یعنی گستره ندارد .

بله . اصلا بحث هویت این است شما اگر وارد بحث هویت شده باشید می دانید این را.

به همان میزان که شما زمان مصدق استشهاد می آورید مگر گستره اش بیش از پایتخت است. پس آن را می توان استشهاد قرار داد برای جامعه ؟

مهم نیست مگر کل بعثت گستره اش بیشتر از مدینه است و مکه مگر مدینه و مکه چه قدر است ولی کل دنیا را می گیرد.

یعنی این مردم اگر خواستند تاریخ شان را عوض کنند در تهران عوض کردند سایر جاها هم تابع شان بودند. جمعی که در این محدوده جغرافیایی دراین محدوده زمانی عمل کرده، عمل مشترک کرده با این هم کرده با این ویژگی کرده است وگرنه هیچ جامعه ای یکدست نیست . مثلاً انقلاب فرانسه تظاهرات خیلی گسترده اش 80 هزار نفربوده است حالا انقلاب فرانسه را می گوییم انقلاب کبیر فرانسه . انقلاب اکتبر شوروی ، یک سن پترزبورگ بود شوروی که اندازه اش از این سر دنیا تا آن سر دنیا است یک سن پترزبورگ بود.

یعنی به این معنا است که یک گروه محدود پیشرو در یک جامعه وجود دارد که هویت ساز هستند ؟

 بله . اصلاً همه جامعه ، جامعه را اداره نمی کنند یک عده خاص هستند که جامعه را اداره می کنند و تاریخ جامعه را می سازند و تحولات را شکل می دهند .

نظر بسیاری از افراد است که شناخت ایرانی ها نسبت به ایرانی بودن شان یک سابقه تاریخی دارد مثلاً از زمان هخامنشیان وجود داشته و در کتیبه ها آمده و یا در شاهنامه فردوسی آمده است این جنبه هویتی را شما چطور می بینید ؟ البته اشاره ای درگفتگو با آقای طباطبایی داشتید من می خواهم وارد آن بحث شوم و بحثی که به نظر می آمد نظر و تئوری جدیدی در این قضیه مطرح شد؛ این درک و شناخت نسبت به ایرانی بودن را شما چطورمی بینید در این جریان تاریخی ؟

ببینید یک بحث در مورد هویت ایرانی قبل از دوران اسلام هست و یک بحث در مورد دوران بعد از اسلام هست . یک بحث این است اصولاً  آیا ایران مثلاً یک کشور خاص است نسبت به کشورهای دیگر و یک هویتی داشته است. یعنی پیش از این که موضوع هویت ملی در دوران متاخر مطرح شود چنین هویتی وجود داشته است؟ چون هویت های قبل از دوران متأخرهویت های قومی و محلی بوده است؛ مردم یک جامعه گسترده ای مثل روم ، همه خودشان را به عنوان رومی نمی شناختند. اما آیا ایران این طوری بوده که همه جا بالاخره یک وجهی از هویت خودشان را ایرانی می دانستند یا نه ؟ یک وجه دیگر قضیه این است که هویت ایرانی بقای آن در ایران به چه شکلی بوده است ؟ چون ما در جهان اسلام که نگاه می کنیم می بینیم بعد از آمدن اسلام ، هویت ملی برای اینها باقی نماند -اگر هم هویتی قبلا بوده است- . مثلاً در مصر زبان شان تماماً عوض شد با اینکه تمدن خیلی بزرگی بودند یا مثلاً اقوامی که کنار ما زندگی می کردند حتی پاکستانی ها که ازطریق ما مسلمان شدند، تمام آن هایی که بعد از اسلام بودند هویت ملی خودشان را از دست دادند وما فقط ماندیم . یک نکته ی دیگری که ذیل این مطرح است این هست که چه طور هست که در ایران علیرغم آمدن اسلام این هویت ملی غیر از این که از دست نمی رود همیشه خودش را توانسته تقویت کند در حدی که شاید معارضه جویی هم بکند با هویت اصلی خصوصاً در این دوران متأخر. مثلاً شما در تاریخ نگاه می کنید می بینید که اولین بارها وقتی که ما خواستیم به وسیله آل بویه  جدا شویم از خلافت ، -آن موقع جزوی از حوزه های خلافت بودیم- در پرتو مظاهر شاهنشاهی و ایرانیت قدیم این اتفاق افتاده. بعدآمده در صفویه خیلی آشکار و بارز شده این مسئله و صفویه دوباره اعاده کردند. یا حتی قبل ازآل بویه ، سامانیان حکومت هایی بودند  که تحت نظر خلیفه بودند ولی در عین حال این ها جنبه های خیلی قوی ایرانیت را داشتند و بعد هم به اتکای همان ایرانیت خودشان را جدا کردند و این علی رغم بقای اسلام به عنوان عنصر اصلی؛ همیشه حضور داشته و گاهی مواقع صحنه گردانی های جدی هم می کرده مثل دوره صفویه و دوره های متأخر، حال سوال این است که این قضیه اش چطور است؟ در آن گفتگو من در واقع این بحث را کردم و در بحث هایی که با ایشان داشتم این مشخص شد. که هویت همیشه هویت یک گروه خاص هست و بعداً از طریق این خاص ، بسط و و گسترش پیدا می کند به همه . یعنی درست مثل دیانت ها . دیانت ها اولش مثلاً دیانت هفتاد و دوتن است آنهایی که بیعت عقبه کردند یا آن هایی که کوچ کردند به حبشه و مهاجرت کردند به حبشه دیانت همه نیست ؛ عنصراصلی هویت دینی بین این گروه کوچک که به آن می گوییم صحابه شکل می گیرد و این صحابه هسته ی اصلی بقا و دوام این دیانت می شوند که بعد به شکل تابعین و تابعین تابعین خودشان را بسط و گسترش می دهند کسانی که عنصر هویت دینی در آن ها قوی است و انگیزه دفاع از این هویت دینی را دارند و خیلی ها دیگر این هویت را می گیرند ولی لزوماً بسط دهنده این هویت دینی نیستند و انگیزه قوی در دفاع ازآن ندارند . این ها یک گروه همبسته ای هستند که این کار را می کنند . من آنجا گفتم که در ایران بعد از شکست ساسانیان، گروه حاکمه ساسانیان یعنی همان درباریان که در هویت ایرانی -اگر وجود داشته باشد- انگیزه داشتند و در حفظ و حمایت ازآن کوشا بودند، این ها همه شان کوچ کردند و رفتند به سمت خراسان و از خراسان دوباره هویت ایرانی احیا شد به همین دلیل می بینیم خراسان مهد زبان ما هست ، خراسان مهد شکل گیری شاهنشاهی های دوباره است . من گفتم توانستند از این طریق خودشان را بسط و گسترش بدهند به کل ایران و دوباره هویت ایرانی را به این صورت احیا ء کنند . این همیشه در طول تاریخ رفته در خفا و باز دوباره ظاهر شده و توانسته خودش را به یک شکلی به عنوان یک عنصرقوی هویتی خودش را حفظ کند و عمدتاً هم از طریق دربارها . عمدتاً دربارها ی ایرانی از سامانیان به بعد تا قاجار و از قاجار هم به بعد همیشه جنبه ایرانیت را خیلی روی آن تاکید داشتند . البته قاجار و صفویه هویت اصلی شان دینی بوده ولی این را هم داشتند و این خودش را دائم تجدید می کرده و جنبه بیشتری از یک هویت مخفی داشته یک هویت قوی به این معنا که قابل مقایسه با اسلام نه ، ولی یک هویتی که بالاخره بروز و ظهورش را در تاریخ می بینیم و در جاهای مختلف ظهور کرده است.

بعد بین عموم جامعه هم گسترش داشته است .؟

بله . از آنجا دوباره بسط و گسترش پیدا کرده است . از خراسان . آن گروه درباریان ، خاندان ساسانیان که اینجا آمدند دوباره .  ببینید خراسان محل ادب فارسی شد ه . برای چی شده ؟ برای این که  آن خاندانی که زبان فارسی را حفظ می کرده اینجا آمده دوباره زبان فارسی را احیاء کرده است از اینجا دوباره ایرانیت احیا شده و بسط و گسترش پیدا کرده است .

این ایرانیت در پرتو دین این اتفاق افتاده ؟ همان گروه درپرتو دین خودشان را بازخوانی کردند ؟

بله . ولی یک عده هم هنوز هستند یعنی متدین هم هستند ولی برایشان ایرانیت ارجح هست یک عده از آن اصلی های شان که آن هویت را حفظ می کنند و مشوقش هستند ، بسط و گسترش می دهند.

پس ما در عناصر هویتی یعنی همان وجه توصیفی هویت که فرموید ایرانی بودن را باید یکی از وجوه پررنگ در کنار اسلام بودن در ایران قرار بدهیم ؟

تا این دوره اخیر . من در همان مصاحبه گفتم اصولاً الان هر کس که می گوید.هویت ایرانی درواقع هدف اصلی اش نفی هویت دینی هست و جذب به هویت تجددی . یعنی کسانی که این حرف را می زنند می خواهند غربی شوند؛ نمی دانند چطوری اسلام را دفع کنند نمی توانند با هویت غربی اسلام را دفع کنند چون همه مردم نمی پذیرند اینقدر اسلام برای شان مهم ، عزیز و قوی است که قبول نمی کنند که در برابر غرب ، هویت دینی شان را بگذارند کنار . پس چه کار می کنند ؟ هویت ایرانی شان را زیر پوشش آن می روند می گویند ما ایرانی هستیم. ولی درواقع ایرانیت چیزی ندارد یک چهار شنبه سوری دارد و چیزی ندارد یک عنصر کاملی نیست هویت کامل وقوی ای  نیست بقیه اش را ازغرب می گیرند .

آن هویت ایرانی که در گذشته بوده چطور بوده است ؟ آن موقع قوی بوده ؟

 بله. آن در اقتضای تاریخی خودش می توانسته عمل بکند. آن موقع وقتی معارض هایی نداشته مثل اسلام قوی بوده است

بعد از انقلاب اسلامی در واقع آن هویت ایرانی چون عملاً از عرصه حکومت دارد حذف می شود مولفه ای برای قدرت و عرض اندام ندارد ؟

حتی از مشروطه به این طرف این مسئله وجود دارد.

البته همچنان در عرصه حکومت که باقی هست .

بله . آنجا هست .

بعد از انقلاب چون این هم از آن گرفته می شود و اینقدر ضعیف می شود که صرفاً به عنوان یک ابزاربرای مجددین در می آید .

بله .

شما همه عناصر هویت را درذیل اسلام می بینید و می گویید ضرورتی ندارد ارجاعی به آن وجه توصیفی هویت بدهیم اما بالاخره هویت ایرانی در آن دوره تاریخی اش چگونه تعریف می شده در وجهی که هنوز تجدد روی آن سیطره پیدا نکرده بوده است. که بعد آن بخواهد یک جایی باز تولید شود .

من ندیدم هیچ کسی بیاید برای من بگوید این هویت ایرانی چیست . دلم می خواست یک کسی بیاید بگوید . مثلاً ما می دانیم اسلام چیست در تمام ابعاد ازمهد الی اللحد می دانیم اسلام و مسلمان بودن چیست . ما فقط دیدیم که می گویند چهارشنبه سوری و مهرگان و یلدا وعید نوروز. این کل وجهی است که از هویت ایرانی برای ما می گویند ما نمی دانیم این هویت ایرانی چیست . خیلی دوست دارم و واقعا می گویم که دلم می خواست یک کسی کتابی می نوشت هویت ایرانی و اجزای هویت ایرانی را برای ما می گفت. البته به صورت خُلص ، نه مثلاً بگوید فردوسی هویت ایرانی است. شما فردوسی را از اول شاهنامه نگاه کنید چقدر قوی مسلمان و متدین است تا آخرش. هیچ جا هم نمی گوید که ما هویت ایرانی را برتری دادیم به هویت دینی . می گوید من آل البیت را دوست دارم حتی تسنن را هم رد می کند و وضع دینی اش مشخص هست . بیایند به طور مشخص بگویند مثلاً بگویند بزرگمهر که از چهره های این هویت بوده یا فلان کس و یا خدایی نامه ها  چه نوع رفتارهایی را توجیه می کردند . البته آن موقع که روشن بوده هویت ایرانی چه بوده است.  الان مشخص کنند چی هست ؟ و چطوری می خواهد این هویت ایرانی با غرب معارضه کند؟

البته الان یک موردی که الان در بحث هویت ایرانی مد نظر است ویژگی های هویتی هر قومی است و منظور این هست مثلاً اگر بخواهیم بگوییم ملیت خراسانی مشکلی ندارد؟

ما مشکلی با آن نداریم ما بحث مان در اداره حکومت است مثلاً در تعیین محرمات است ، منعیات است یا واجبات است، واجبات اجتماعی و حکومتی را می گویم نه فردی با آنها که حرف و مشکلی نداریم در مورد هویت ایرانی حتی با چهارشنبه سوری هم مشکلی نداریم . الان چهار شنبه سوری برای ما مشکل ترقه است و مشکلاتی که برای مردم دارد است و گرنه خودش یک شب از روی آتش بپریم از روی آتش پریدن آن معنای کفر آمیز را ندارد .

من در بعد نظری معرفتی دارم عرض می کنم فرض کنید نوع نظریه پردازی کارمعرفتی که در یک بوم دارد انجام می شود می تواند اختصاصات قومیتی و ویژگی های معرفتی آن بوم را داشته باشد ؟

نه . آن وقت باید انسان های متعدد وجود داشته باشد . و عقلانیت متعدد باشد . عقلانیت در ذیل چه چیزی رشد پیدا می کند ؟ انسان در ذیل یک فرهنگ عقلانیت اگررشد می کند یا نمی کند معنا پیدا می کند . کسانی که این حرف را می زنند به ما بگویند که این چیست ما ندیدم کسی بگوید. خیلی ها خواستند چیزی بگویند مثلاً آقای طباطبایی راجع به خرد ایرانشهری صحبت می کند ولی خرد مورد نظری که تبلیغش می کنند خرد تجددی است .

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه