گفتگو با دکتر غلامرضا جمشیدی‌ها:

علم بومی دغدغه جدی حاکمیت نیست/جامعه شناسان ما از مطالعه تاریخ ایران غافلند

نویسنده:

پایگاه علوم اجتماعی اسلامی ایرانی

زمان انتشار: ۲۱:۵۳ ۱۳۹۲/۱۲/۲۵

ساختار طوری است که متفکر جامعه‌شناسی امکان تفکر ندارد. حمایت و هزینه‌ای از طرف حکومت برای تولید علم بومی نمی‌شود. وقتی همه اساتید در همه دانشگاه‌ها درس جامعه‌شناسی غربی می‌دهند، به این معنی است که ساختار ایراد دارد. بعضی‌ها هم تلاش‌هایی دارند ولی تلاش فردی به جایی نمی‌رسد. انسان‌هایی مثل شهید مطهری و غیره هم کمیابند.

پایگاه علوم اجتماعی اسلامی ایرانی در ادامه گفتگو با اساتید علوم اجتماعی در ایران در رابطه با وضعیت علوم اجتماعی و مشکلات و راهکارهای تولید بومی و اسلامی  گفتگویی را با دکتر «غلامرضا جمشیدی‌ها» ترتیب داده است. دکتر جمشیدی‌ها دارای مدرک دکترای جامعه‌شناسی از دانشگاه منچستر و عضو هیئت علمی و رئیس سابق دانشکدۀ علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. وی همچنین در سِمَت مسئول کارگروه تحول علوم اجتماعی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری نیز فعالیت داشته و صاحب تألیف و ترجمۀ کتب مختلف و مقالات و پژوهش‌های متعدد در حوزۀ علوم اجتماعی است.

علم‌الاجتماع؛ پاسخی برای سؤال مشترک

ماهیت علوم اجتماعی چیست؟ به عبارتی چه چیزی باعث می‌شود که به یک علم بگوییم علوم اجتماعی و برای رفع چه نیازی به وجود آمده است؟

بشر از ابتدایی که روی این کره خاکی زندگی می‌کرده، علاقه‌مند بوده و تلاش می‌کرده که زندگی اجتماعی خودش را به طریقی سامان بدهد. ساماندهی اجتماعی مسئله اولیه خلقت بوده است. اصلاً غرض خداوند این است که این دنیا با دست خودِ انسان آباد شود؛ یعنی انسان عامل توسعه و تحول است. من قبلا فکر می‌کردم که آیا می‌توان بین صاحب‌نظران دوره‌های مختلف یک سؤال مشترک پیدا کرد؟ متوجه شدم که بله، یک سؤال مشترکِ نانوشته هست. مثلا ارسطو و افلاطون نمی‌گویند ما سؤال زمانه‌مان این است، ولی ارسطو کتاب سیاست و افلاطون هم کتاب قوانین و جمهوریت را در پاسخ به سؤال زمانه نوشته‌اند. در دوره‌های دیگر در رم و دوره اسلامی و امروزه هم همین‌طور است. ابن‌خلدون و دیگران و صاحب‌نظران امروزی هم سؤالی مشترک دارند. یعنی در همه دوره‌ها یک سؤال مشترک وجود داشته ولی مربوط به زمانه خودش. کتاب جمهوریت افلاطون پاسخ به مسائل اجتماعی است.

ما که معتقد به ادیان ابراهیمی هستیم، این کره خاکی را یک کلاس برای تکمیل روح می‌دانیم. ما این دنیا را منزلگاه و مزرعه می‌دانیم. انسان موجودی است که می‌تواند در دنیا دخل و تصرف کند، در حالی که وجودش هم چند سرشتی است؛ یعنی می‌تواند راه تقوی پیش بگیرد یا راه طغیان. طبق اعتقادات ما وقتی راه‌ها مختلف است، به راهنمایی هم نیاز است؛ بنابراین ما بخشی از لوازم ساماندهی کردن را از طریق وحی می‌گیریم. حال این ممکن است زمانی به شکلی ساده بوده باشد تا عصر پیامبر اسلام(صلی‌الله‌علیه‌وآله‌وسلم) که در قرآن متمرکز شده است. قرآن کتاب هدایت است؛ بنابراین درباره همه چیز صحبت می‌کند؛ اقتصاد، خانواده، تولد، مراحل جنینی و غیره. اما مادی‌ها معتقدند که خودِ بشر همه چیز را تولید کرده است. از نظر من خیلی از دانسته‌های دانشمندان گذشته مثل ارسطو، افلاطون و غیره نیز ریشه در آموزه‌های وحیانی دارد، منتها آنها به پیامبران ارجاع نداده‌اند. خیلی از حرف‌هایی که جامعه‌شناسان هم می‌گویند، در دین وجود دارد؛ آنها فقط آن را منحرف کرده‌اند.

من وقتی که به اینها دقت می‌کردم دیدم که فقط دو نفر از متفکران معتقد بودند که ما برای مطالعه این تغییر و تحولات احتیاج به یک علم ویژه داریم؛ آن دو «ابن‌خلدون» و «آگوست کنت» بودند؛ البته در دو فضای فرهنگی کاملاً متفاوت ولی با یک موضوع مشترک. اولی اسم آن علم را علم عمران یعنی علم‌الاجتماع گذاشته و دومی علم جامعه‌شناسی؛ البته این دو مشترکات و تفاوت‌هایی با هم دارند و قرار هم نیست که مثل هم باشند. آنچه مهم است این است که دو متفکر در دو فضای فرهنگی متفاوت، توانسته‌اند چیز‌هایی را درک کنند که درک آنها در مورد سؤال مشترک است. در عصر ما هم سؤال اصلی‌ای که ذهن متفکران همه جای دنیا را مشغول کرده یک چیز است. البته عده‌ای انتهای مسیر را کمونیسم دیدند که فرو پاشید، عده‌ای هم لیبرال- دموکراسی دیدند که امیدواریم آن هم سقوط کند. بنابراین فقط تئوری مهدویت می‌ماند که امیدواریم پیروان آن آن‌قدر باشعور و پاینده باشند تا بتوانند از این امکانات فعلی استفاده کنند.

بنابراین علوم اجتماعی نیاز بشر است؛ یعنی برای سامان‌دهی زندگی اجتماعی نیاز به یک علم دارد؛ علمی که بتواند پدیده‌ها و تحولات پی در پی و جدید را توصیف و تبیین کند. سؤالات ویژه‌ای در جوامع وجود دارد که هیچ علمی به جز جامعه‌شناسی نمی‌تواند جواب آنها را بدهد.

ابتدا باید انسان اجتماعی را تعریف کرد     

آیا در ایران نیز همین تلقی وجود دارد؟

در ایران این علوم ترجمه‌ای است. کاش دانشجویان می‌توانستند متن انگلیسی را انگلیسی بخوانند. خیلی از ترجمه‌ها دقیقاً آن چیزی نیست که در متنِ زبان اصلی وجود دارد، یعنی ناقص است.

در اسناد بالادستی ما از انسان متعالی صحبت می‌شود. به نظر من ابن‌خلدون انسان را از آن بلندی آورد و او را در جامعه فهمید. ما باید از انسان شهر و خیابان حرف بزنیم؛ از این انسانی که احتمالاً ممکن است عصبانی شود و کسی را بکشد، انسانی که ابتدا آدم خوبی است ولی وقتی صاحبِ مقامی می‌شود، عوض می‌شود؛ ما باید این چیز‌ها را توضیح بدهیم. عده‌ای با بمب و موشک مردمان بی‌گناه دیگری را تار و مار می‌کنند و بعد هم از بهشت حرف می‌زنند! کدام متن است که آنها بد تفسیر کرده‌اند یا بد فهمیده‌اند؟ باید با این چیزها سر وکله زد. وقتی بخواهیم انسان خوب تربیت کنیم، احتمالا جامعه‌شناسی خاص آن هم تولید می‌شود. کاش مردان سیاسی ما همیشه چند مشاور جامعه‌شناس هم داشتند. ما اگر بخواهیم علوم انسانی یا علوم اجتماعی اسلامی تولید کنیم، باید اول انسان اجتماعی را تعریف کنیم. شهید مطهری می‌گوید انسان به لحاظ جسمی کامل است، به لحاظ روحی باید به تکامل برسد؛ حال به زبان قرآن یا«قد افلح» می‌شود یا«قد خاب». انسان بالقوه پاک است، محیط اجتماعی است که انسان را آلوده یا منحرف یا گوناگون می‌کند. جامعه‌شناسی یا علم‌الاجتماع می‌خواهد این گوناگونی را توضیح بدهد.

       آیا علوم اجتماعی توانسته به نیازها پاسخ بدهد؟

علوم اجتماعی چند پیشه بود؛ یعنی هم می‌خواست نظم اجتماعی برقرار کند، هم کنترل اجتماعی داشته باشد و هم نقش دین را بازی کند. به نظر من در اروپا و آمریکا تا اندازه‌ای کار خودش را انجام داده و به نیازها پاسخ داده است. در غرب همان‌گونه که اصحاب علوم فنی و مهندسی خیلی مورد توجه‌اند، صاحب‌نظران علوم اجتماعی و روان‌شناسی نیز جایگاه و کارآیی خاص خودشان را دارند و از آنها بهره گرفته می‌شود.

خدمات و نقاط مثبت علوم اجتماعی در ایران

آیا در ایران هم توانسته به نیازها پاسخ بدهد؟

خیر. آن‌گونه نمی‌تواند ولی فایده‌هایی هم داشته است. من معتقدم خانه دانش کنار خانه قدرت است. وقتی تمدن غرب به لحاظ سیاسی قدرتمند شد، دانش آن هم تولید شد و جهان‌گستر شد. قدرت دست آنها بوده، دانشگاه‌ها هم دست آنها بوده، سرفصل‌ها را آنها نوشته‌اند و ما هم آورده‌ایم و می‌خوانیم و در پارادایم آنها تنفس می‌کنیم. همان‌طور که کالاهایشان وارد شده، دانش آنها هم وارد شده است. ما آن کالا‌ها را مصرف می‌کنیم، خیلی هم لذت می‌بریم و ناراحت نیستیم، ولی ناراحتِ بخش دانش آن هستیم. این دو به هم مربوط هستند؛ ما شهر‌هایمان را به شکل غربی می‌سازیم، این شکل شهرسازی از آن دانش غربی تولید شده است. باید متن را عوض کرد، باید یاد بدهیم که چگونه شهر بسازیم. می‌خواهم بگویم غرب وقتی وارد شد، کلیّت آن وارد شده است. البته ما را هم وارد دنیایی کرده که اگر نمی‌کرد شاید در همان عصر قاجار باقی می‌ماندیم. مشروطه هم تولید ذهن ما نبود، از بیرون وارد شد و مشروطه‌خواهان و علمای ما هم عکس‌العمل نشان دادند و باعث شد چیز‌هایی تولید کنند. علوم اجتماعی از این جهت که به ما حرکت داده و چشم‌های ما را به روی واقعیت‌ها باز کرده، نقطه مثبتی داشته است. ما وقتی جامعه‌شناسی می‌خوانیم در واقع غرب‌شناسی‌مان کامل می‌شود.

بسیاری از واژه‌هایی که در ذهن پلیس ما هست، تولید علوم اجتماعی است و مورد استفاده قرار گرفته است. انقلاب ما هم اساساً در پاسخ به سؤالات جامعه‌شناسی شکل گرفت و باعث ورزیدگی برخی متفکران اسلامی ما شد. برخی از آثار کسانی مثل دکتر شریعتی و شهید مطهری در پاسخ به سؤالات زمانه به وجود آمد. به هر حال باید در میدان مبارزه رشد کرد؛ زاهدِ گوشه‌نشین به درد همان گوشه می‌خورد. اسلام ما پتانسیل زیادی دارد؛ یعنی خودش مدعیِ نظری است. ما وقتی با سؤالات و مسائل و نظرات جامعه‌شناسی برخورد کردیم، فهمیدیم که با اتکا به اسلام خودمان جواب این سؤالات را بهتر می‌توانیم بدهیم. قبل از انقلاب شاید اگر می‌خواستید یک مدیرِ متدیّن خوب پیدا کنید نمی‌توانستید، ولی الان مدیر و سیاستمدار متدیّن خوب زیاد داریم. ما در تقابل با قدرت‌های جهان خیلی تجربه ذخیره کرده‌ایم.

تنزل جامعه‌شناسی در آمریکا

      آیا علوم اجتماعی هنوز هم با همان قدرت و قوتِ ابتدای شکل‌گیری، قادر به نقش‌آفرینی در جامعه غربی هست؟

قوی بودن علوم اجتماعی به نظریاتی که می‌دهد بستگی دارد. در اوایل کارِ جامعه‌شناسی، فضای خالی زیادی بوده و مدعی نداشته است؛ بنابراین یک نظریه‌پرداز هم به سؤال دین، هم تاریخ و غیره جواب می‌داد است، اما الان آن‌طور نیست. جامعه‌شناسان آمریکایی جامعه‌شناسی را نابود کرده‌اند. جامعه‌شناسی‌ای که به قدرت نپردازد، جامعه‌شناسی نیست؛ جامعه‌شناسی آمریکایی، جامعه‌شناسیِ زندگی روزمره است، فقط به مسائل معمولی زندگی عادی می‌پردازد و به نوعی دانش تجملی است و ساختار‌شکن نیست. جامعه‌شناسان مارکسیست سابق با سرمایه‌داری می‌جنگیدند، اما امروزه جوجه مارکسیست‌هایی هم که وجود دارند، نوکر سرمایه‌داری هستند.

       علوم اجتماعی در محیط فرهنگی- اجتماعی ایران چه شکلی دارد؟

در ایران در سطح نخبه‌ها مانده و به عامه مردم کشیده نشده است. در دوره انقلاب نمی‌شد به مردم حرف‌های جامعه‌شناسانه و مثلاً از کُنت گفت و آنها را وارد انقلاب کرد. ما فقط تا درِ دانشکده جامعه‌شناس هستیم، از اینجا که رفتیم شخصیت دیگری هستیم.

البته به نظر من همین چیزی که هست هم خیلی می‌تواند به دولت مردان کمک کند و جواب خیلی سؤالات را بدهد. شاید هیچ جای دنیا پلیس این‌قدر مجله نداشته باشد که در کشور ما دارد. این یعنی پلیس ما ذهنش را نبسته است و کار خود را با آگاهی انجام می‌دهد. اگر پلیس ما رابطه خوبی با مردم دارد، بخشی از آن به خاطر توصیه‌های دینی است و بخشی هم به خاطر آموزش‌هایی است که دیده‌اند و در آنها از جامعه‌شناسی کمک گرفته شده است.

       مخاطب علوم اجتماعی دولت است یا برنامه‌ریزان یا مردم؟

همه جامعه می‌تواند باشد؛ هم مردم و هم سیاستمداران؛ چون سطوح آن متفاوت است. علوم اجتماعی به صورت عام، تاریخ، علوم سیاسی، مردم‌شناسی، برنامه‌ریزی و غیره را هم دربر می‌گیرد. یعنی همه می‌توانند به نحوی تحت تأثیر قرار بگیرند. مثلاً یک تولید کننده فیلم شاید اگر یک مشاور جامعه‌شناس می‌داشت، خیلی چیزها را تولید نمی‌کرد.

الزامات ساختاری؛ مهم‌ترین دلیل عدم تولید علم بومی

     به نظر شما برای جامعه ایرانی-اسلامی ما با توجه به اقتضائات مکانی و زمانی باید چه تحولی در چیستی و کیستی و ساختار آموزشی-پژوهشی علوم اجتماعی اتفاق بیفتد؟

باید سطح استاندارد علمی‌مان خیلی بالا باشد تا به تولید علم بپردازیم؛ یعنی حتی وقتی می‌نویسیم باید واژگان را به ادبیاتِ روز بنویسیم. دانشگاه‌ها را نمی‌توان تعطیل کرد. به نظر من یکی از دلایل عدم تولید، الزامات ساختاری است. شما هرکاری کنید در ساختار غربی‌ها هستید. چون روی ساختار کاری نشده، محتوایی هم تولید نشده است. وزارت علوم در دولت‌های گذشته هیچ کاری در رابطه با اصلاح ساختاری و سرفصل‌های دروس نکرده است؛ شاید علت آن هم این بوده که مثلاً معاون وزارت‌خانه یک مهندس فیزیک و شیمی بوده و خیلی با علوم انسانی آشنا نبوده است. تصور خیلی از دوستان از علوم اجتماعی، تصورات عامیانه است.

با این حال یک کار خوب در دولت قبلی این بود که بخشنامه‌ای صادر شد که هر علم و برنامه علوم انسانی که قرار است تولید شود باید دارای چند شاخص «بومی‌بودن»، «اسلامی‌بودن» و «به‌روز بودن» باشد. این کار خوبی بود و حداقل در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به ما کمک کرد. ما در این دانشکده، گروه علوم اجتماعی اسلامی راه انداختیم و رشته‌هایی مثل «اندیشه اجتماعی مسلمین» و «فلسفه علوم اجتماعی» را تأسیس کردیم و آمادگی داریم تا درس‌ها و رشته‌هایی که محتوای اسلامی دارند را در این گروه بگنجانیم.

البته قرار نیست یک‌شبه همه چیز عوض شود. اگر در دوره دکترا دو واحد درس تولیدی اسلامی گنجانده شود، کم‌کم به چهار و شش واحد افزایش می‌یابد و به مرور کامل می‌شود. امیدوارم در دولت آقای روحانی که روحانی هم هستند و علایق دینی‌شان هم زیاد است این معیار‌ها که به نظر من خیلی در پیشبرد کار تاثیر دارد، تقویت شود و ادامه پیدا کند. من در چند سالی که در وزارت‌خانه بودم هم هر طرحی می‌رسید، اولین سؤالی که می‌پرسیدم همین چند شاخص اسلامی و بومی و به‌روز بودن بود. یکی از کارهای دیگر ما این است که هم‌اکنون برای اولین بار در ایران دوره دکترای «مردم‌شناسی» هم در وزارت‌خانه تصویب کرده‌ایم که سرفصل‌های آن، سرفصل‌های خوبی است و از جمله درس‌های الزامی آن درس‌های «بررسی و نقد نظریه‌های مردم‌شناسی»، «مردم‌شناسی سیاسی جوامع اسلامی» و «مردم‌شناسی ایران بعد از اسلام» است؛ در درس‌های اختیاری هم درس‌هایی مثل «مردم‌شناسی نهاد دین»، «مردم‌شناسی جهان اسلام» و «اندیشه‌های متفکران جهان اسلام» را گنجانده‌‌ایم که ان‌شاءالله فضای ذهنی خوبی باز کند و به نتیجه‌های خوبی برسد.

ما زمانی می‌خواستیم رشته‌ای در دانشگاه، در رابطه با الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت با درس‌های مشخص تعریف کنیم. برای همین به 25 میلیون تومان پول نیاز داشتیم، قرارداد هم نوشتیم، ولی از طرف دولت به ما پولی داده نشد؛ در صورتی که میلیارد‌ها تومان در جاهای کم اهمیت‌تر خرج می‌شود؛ ما بارها به بن‌بست خورده‌ایم. وقتی دانشجوی ما مثلاً کارشناسی ارشد دانش اجتماعی مسلمین را می‌گذراند، پایان‌نامه‌اش را هم در همین زمینه می‌نویسد و از این به بعد ناقد دورکیم و کنت است. ما حتی برای سامان دادن ساختمان دانشکده هم با مشکل مالی مواجه بودیم که کمکی از طرف دولت نشد و پدر یکی از دانشجویان به ما کمک کرد. شاید این هم تقدیری باشد که ما اگر معتقدیم دولت‌ها و گروه‌ها را رها کنیم و مثل دوران انقلاب با تکیه بر لطف خدا کار کنیم.

به نظر من ابتدا باید ساختار تغییر کند. مثلاً همین رشته‌ها و درس‌هایی که ما در دانشکده تأسیس کرده‌ایم، منجر به تولید پایان‌نامه می‌شود؛ یعنی به طور طبیعی متن تولید می‌شود و احتیاجی نیست به کسی پول بدهند و نتیجه‌ای هم ندهد. دانشگاه‌های دیگر هم ملزم می‌شوند همین رشته‌ها را راه‌اندازی کنند. جالب است بدانید برای راه‌اندازی و تصویب این رشته‌ها دولت هیچ هزینه‌ای نکرده است. باز هم تأکید می‌کنم اولویت با تغییر ساختار است، بقیه چیز‌ها هم به مرور درست می‌شوند.

در درس‌های ما جای دو علم کم است

جدای از مسئله تغییر ساختار، آیا جامعۀ علمیِ جامعه‌شناسی امکانی برای حرکت در مسیر تحول ندارد؟

ساختار طوری است که متفکر جامعه‌شناسی امکان تفکر ندارد. حمایت و هزینه‌ای از طرف حکومت برای تولید علم بومی نمی‌شود. وقتی همه اساتید در همه دانشگاه‌ها درس جامعه‌شناسی غربی می‌دهند، به این معنی است که ساختار ایراد دارد. بعضی‌ها هم تلاش‌هایی دارند ولی تلاش فردی به جایی نمی‌رسد. انسان‌هایی مثل شهید مطهری و غیره هم کمیابند.

ممکن است بگویید ما در حوزه جامعه‌شناسی نظریه‌پرداز ناب نداریم؛ آیا در حوزه تاریخ، علوم سیاسی، ارتباطات و غیره داریم؟ به نظر من مسئله این است که در درس‌های ما جای دو علم کم است: فلسفه مضاف و تاریخ خودمان. بسیاری از صاحب‌نظران ما تاریخ خودشان را خوب نمی‌دانند ولی به تاریخ پاریس و لندن مسلط هستند. مسلم است وقتی می‌خواند ارجاع بدهند، آنجا به ذهنشان می‌آید؛ مثل بچه‌ها که وقتی طرح‌های نوشت‌افزار‌ها را می‌بینند، بتمن را خوب می‌شناسند. ما الان معلم تاریخ داریم، داده ‌های تاریخی هم زیاد داریم ولی فیلسوف تاریخ نداریم. چرا این‌قدر روی زبان انگلیسی تأکید می‌شود ولی همّ زیادی بر زبان عربی که زبان دین ماست وجود ندارد؛ تا حالا دیده‌اید صدا و سیما برای زبان عربی تبلیغاتی پخش کند. ما داده زیاد داریم ولی آدم‌هایی مثل مرحوم امام یا شهید مطهری یا شریعتی یا مقام معظم رهبری کم داریم؛ نظراتی که آیت‌الله خامنه‌ای دارند برآمده از ذهن خودشان است، یعنی ذهن ایشان در همه مسائل فعال است. نیاز به از خود گذشتگی هم هست، شاید به آنجا نرسیده باشیم.

۱ دیدگاه

    لعیا :

    مصاحبه جالبی بود، از دکتر جمشیدیها ناامید شدم. پول دولت احمدی نژاد و ریاست رهبر با این اساتید چه که نکرد. همچنان به دنبال کلی گویی های بی سرانجام. بیش از ده سال است که در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، مرکزی برای جامعه شناسی اسلامی به وجود آمده. اما دریغ از تولید یک جزوه معقول و منطقی که توضیح دهند چرا جامعه شناسی غربی در مورد جامعه ما بیربط است و جامعه مسلمین با جامعه مسیحیان یا سکولارها چه تفاوت بنیادینی دارد؟ در جامعه مسلمین نهادهای اجتماعی نداریم؟ جامعه پذیری از طریق خانواده انجام نمی شود؟ نهاد سیاسی نیست؟ زندگی روزمره وجود ندارد؟ انحرافات اجتماعی نداریم؟

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه