ماهیت علوم انسانی: مصاحبه فصلنامه سمات با دکتر کچویان

زمان انتشار: ۱۷:۰۰ ۱۳۹۰/۱۱/۹

کار علوم انسانی این است که زندگی ما را معنا دار کند. جایگاه ما را در این عالم به یک معنا روشن کند و در عین حال هم به ما جهت بدهد. پس شکل گیری علوم انسانی، همه اش تابع بقای زندگی اسلامی است. من معتقدم که اصولاً علم از درون زندگی آدم ها می جوشد. گونه های مختلف زندگی، گونه های مختلف فهم را می دهد و گونه های متفاوت زندگی را هم اصلاً ما نساخته ایم. من فکر می کنم که شکل های مختلف زندگی را انبیا آغاز کردند و شکل آخرالزّمانی اش را حضرت رسول (صلی الله علیه و آله) داده است.

س)
جنابعالی حتماً یادتان هست که این بحث اسلامی شدن علوم انسانی، اول انقلاب به نوعی
مطرح شد؛ البتّه شاید عنوانش  اسلامی کردن دانشگاهها بود، ولی روی بخش علوم
انسانی آن توافق بیشتری وجود داشت که این علوم انسانی، غیر اسلامی است و مراکزی هم 
برای این کار تشکیل شد؛ از جمله، نهاد همکاری حوزه و دانشگاه بود که حتی آثاری هم
در زمینه های اقتصاد و جامعه شناسی و شاید روانشناسی ارائه داد. سی سال از آن
جریان گذشته و دوباره این بحث مطرح شده است. معنایش هم این است که در این سی سال
اتّفاق ویژ ه ای نیفتاده و مشکل، همچنان به قوّت خود باقی است یا حتّی به نظر بعضی ها،
مشکل حادّتر شده است. به عنوان اولین سؤال، بفرمایید چرا در طول این سی سال، کاری
انجام نشده و این ماجرا به جایی نرسید؟

ج) بسم
الله الرحمن الرحیم. خدمت شما عرض کنم که به نظر من، این نوع سؤال ها از یک نگاه درستی
نسبت به موقعیّت کار برنمی خیزد. در واقع سؤالی که شما مطرح می کنید، سؤال عدّه ای
دیگر هم هست، و حتّی همین الان هم که مسئله مجدّداً مطرح شده است، بعضی ها از ما
می پرسند، کی قرار است این اتّفاق بیافتد؟ فردا؟ دو سال دیگر؟ یک سال دیگر؟ این در
واقع، ناشی از خطا در فهم ماهیّت مشکل و ماهیّت علم و تغییرات علم است
.
من
همیشه گفته ام: ما یک تجربه تاریخی داریم. غربی ها هم یک نوع تجربه دارند. جدا شدن
از روند مسلّط علم در جهان و یا انتقال این علوم به یک جای دیگر، و به شکل تازه ای
درآمدن آن، قرن ها طول می کشد
.

شما
به تجربه مسلمین در رابطه با ورود علوم یونانی به جهان اسلام و نزاعی که در آن
موقع در رابطه با فلسفه ایجاد شد، نگاه کنید. درآن موقع فلسفه یک رشته نبود، بلکه
در واقع یک علم متّکی به عقل انسانی بود، و وقتی به جهان اسلام وارد شد، مسئله
ایجاد کرد و بالأخره چندین قرن طول کشید تا در بعضی جاها خود را با دین تطبیق داد
و در بعضی جاها تحلیل رفت. مثلاّ اخلاقیّاتش در معراج السّعاده و جامع السّعادات
ظاهر شد؛ فلسفه ا ش در جهان شیعه، به ملاّ صدرا و حاج ملاّ هادی و دیگران منتهی شد
و بعد از یک دوره افول، در جهان غیر شیعی که غزّالی ها و ابن تیمیه ها، بنیاد علوم
عقلی را زدند، چندین قرن طول کشید
.
اگر
شما در خود غرب هم نگاه کنید، تا قرن هجده و نوزده همچنان، علم موجود ش، علم قرون
وسطایی است
.

این علم
هم عمدتاً، تحت تأثیر مسلمین شکل گرفته بود؛ یعنی الهیّات ، کلام ، فلسفه و
ریاضیّات و پزشکی و هر چه که داشتند از مسلمین بود. از قرن چهاردهم و یا پانزدهم
میلادی به بعد، عدّه ای می گفتند: گویا اشکالی در این علوم هست و ما باید یک علم
دیگری داشته باشیم. علم، این جوری است، یعنی چهار – پنج قرن، و شاید شش قرن طول
کشید تا این فکر اولیّه ای که مثلاً در قرن چهاردهم یا پانزدهم شکل گرفته بود،
عملی شود
.
مثلاً
جامعه شناسی  اواخر قرن نوزدهم شکل گرفت و سپس تکمیل شد. برای ایجاد یک
تحوّل، اوّلین کاری که باید انجام شود این است که بسترسازی کنند. من معتقدم که این
هشدارها و جریان سازی ها فقط خاصیت اش این است که آدم ها را متوجّه به یک چیزی
بکند که آقا! این مشکل وجود دارد و نه بیشتر از آن. البتّه هر کسی که در این باره
صحبت می کند، ممکن است یک مایه های ایجابی هم به مسئله بدهد؛ مثلاً وقتی حضرت آقای
خامنه ای صحبت می کنند و می گویند مثلاً انسان شناسی اش مشکل دارد، و یک راهکار
ارائه می دهند

مشکلات
علوم اجتماعی موجود، با دانش سی سال قبل ما اصلاً قابل مقایسه نیست. فهم ما الآن
با آن زمان، زمین تا آسمان فرق می کند. من در آن زمان، خودم در جریان همین قضایا
بودم و مثلاً قرار بود کتاب هایی نقد بشود، من هم در جریان نقدشان بودم و آنها را
می خواندم. همچنین در شکل گیری سازمان «سمت» و یا در بحث حوزه و دانشگاه، یک
ارتباط هایی وجود داشت؛ ولی اینکه چرا آنجا این اتّفاق نیفتاد به خاطر این است که
فی نفسه اصلاً امکان اتّفاق وجود نداشت و حتّی الآن هم این امکان وجود ندارد
.

علم چیزی
نیست که شما با کارهای بوروکراتیک و سازمانی حلّش کنید. تنها خاصیت کارهای
بروکراتیک و سازمانی این است که بستر سازی کند و از این جهت البتّه می شود گفت که
ما یک ضعف هایی داشتیم. شما وقتی برمی گردید و به عقب  نگاه می کنید، می بینید
که عدّه ای آمدند و کارهایی کردند؛ بعد عدّه دیگری آمدند و کاملاً عکس آن عمل
کردند. به عنوان مثال در روند جذب دانشجو و جذب استاد و توسعه علوم انسانی، همه
کارهایی که انجام شد غلط بوده است. اگر ما این درک و فهم را داشتیم که این علوم
مشکل دارد، در توسعه بی رویّه علوم انسانی (که هرجا می خواهیم یک عدّه دانشجو
بگیریم، این رشته را راه می اندازیم، چون پولی نمی خواهد و مشکلاتی مثل آزمایشگاه
ندارد) تأمّل می کردیم. ولی خب، این هم طبیعتاً مربوط به انقلاب است. ببینید! در
ابتدای انقلاب نسبت به مقولات و مشکلات جهان موجود یک بصیرت اجمالی وجود داشت؛
یعنی مثلاً یک موقعی مرحوم شریعتی در یک جایی، در مورد نظام سیاسی ـ اجتماعی اسلام
صحبت کرده بود؛ ولی این علوم به درستی در سیستم آموزشی ما درک نشده بود
.

به نظر
من، یکی از مشکلات این علوم اینست که واقعاً کسانی که در این کشور کار می کنند (نه
همه آنها، به طور کلّی سیستم آموزشی را می گویم)، این علوم را خوب نفهمیده اند.
اگر ما خوب این علوم را فهمیده بودیم، می دیدیم که خیلی از این حرف هایی را که
الان ما می زنیم، صد سال پیش  وبر زده بود و قبل از او نیز نئوکانتیها زده
بودند. یعنی اینها حرف هایی است که پنبه اش زده شده است و به استناد همان حرف ها
می شد خیلی کارها کرد؛ ولی چون در بدو امر، بصیرت ما کم بوده است، قاعدتاً
کارهایی که می خواستیم بکنیم یا کردیم، کارهایی بود که اصلاً برای  بسترسازی
هم مُکفی نبود. بعد هم یک خطاهایی از درونش درآمد و آن خطاها هم معلول پویایی های
خود انقلاب و پویایی های اجتماعی بوده است. مثل اینکه هنوز هم نزاع های خیلی جدّی
در ساختار سیاسی مان هست. یک عدّه ای در این کشور، آمدند  و در رأس حکومت
قرار گرفتند و می خواستند طرف غرب بروند و در جنبه اقتصادی کارهایی انجام دادند.
عدّه دیگری آمدند که می خواستند در جنبه سیاسی به سمت غرب بروند. اینها آمدند و
همه آن کارهای قبلی اولیّه را نقد کردند  و دور ریختند. خلاصه، فکری که می آید
و در جامعه حاکم می شود، آثاری دارد. چیزهایی را خراب می کند و چیزهای جدیدی را
جایگزین آن می کند
.
یک
بخش قضیّه اینجوری است و بخشی هم در ماهیّت قضیّه است. خوب، البتّه باید قبول کرد
که در بسترسازی هم خوب پیش نرفتیم
.

س) به نظر
می رسد که شما معتقدید که این بحث، عمدتاً ناظر به یک روند و فرآیند گفتگو و مباحث
علمی و مباحثه و مناظره است و اصلاً، خیلی ناظر به مقام اجرا و تصمیم گیری و این
جور مسائل نیست.

ج) نه.
ببینید، در یک زمینه هایی باید این بسترسازی های سازمانی را انجام دهیم. شما فرض
کنید که اگر بتوانیم به پایان نامه ها جهت بدهیم، همان کاری که در همه جای دنیا به
دلایل مختلف می کنند؛ یعنی یک جایی ممکن است استاد نداشته باشد؛ یک جا ممکن است
پول نداشته باشد؛ و یک جا ممکن است ذخیره علمی لازم نباشد.  به این دلایل
ممکن است که  یک علم را تعطیل کنند و یک علمی را باز کنند؛ یک مسیر را
بگشایند یا مسیری را ببندند. مثلاً بیرمنگام که یک مکتب مهم است، دو سال پیش 
حوزه مطالعات فرهنگی خود را بست. مکتب بیرمنگام معروف است. مطالعات فرهنگی با آن
مکتب شکل گرفت، ولی خب، تشکیلاتش را تعطیل کرد. یا مثلاً همین پریروز ایمیلی آمد
که جامعه شناسی اش را هم بست
.

صحبت در
اصل و محتویات یک رشته است، نه محتویات علمی. مثلاً در سازماندهی و یا پذیرش
دانشجو و پذیرش استاد، یا موضوعاتی که باید روی آن کار کنیم و نوع تعاملاتی که
باید بین جامعه و این حوزه ها وجود داشته باشد. در بسط و توسعه یک رشته، خیلی
کارها می شود کرد
. اینکه چه
رشته ای را کجا بگذاریم، کجا نگذاریم. اصلاً شاید ما به یک جایی برسیم که بگوییم
که ما در جنبه اقتصادسنجی یا جامعه سنجی، این علوم را می خواهیم. مثلاً می خواهیم راجع
به جُرم و جنایت و قتل، یا در زمینه نظرسنجی راجع به تمایلات دانشجویان و جوان ها
کارشناسانی داشته باشیم
.

در بخش
تئوریک این قضیّه، ممکن است بگوییم که ما این بخش را در سطح فوق لیسانس و دکترا
پیش می بریم و در آنجا هم نه در سطح گسترده، بلکه در جاهایی منتخب و با ساز و
کارهای خیلی جدّی و عمیقی که حاصل کار چیز خوبی بشود، کار را پیش می بریم. این ها
کارهایی است که می شود انجام داد
.

س) به نظر
شما این مشکل و معضل، یعنی اینکه علوم انسانی در دانشگاه های ما اسلامی نیست،
بیشتر مربوط به مقام ثبوت است یا اثبات یا هر دو؟ یعنی اینکه چون ما تئوری و
تبیینش را نداریم، فهمش را نداریم و در نتیجه به این علوم انسانی اسلامی نرسیدیم؛
یا اینکه نه، بحث اینست که  مبانی وجود دارد و بحث ها فی الجمله در جای خودش
و در اثبات و تحقّقش پخته شده است؛ ولی در به صحنه دانشگاه آوردنش، استاد مناسب
تربیت کردنش، متن دانشگاهی مناسب برای آن آماده کردن  مشکل داریم. مشکل
کجاست؟

ج)
ببینید؛ دو نگاه راجع به علوم انسانی  وجود دارد. یک نگاه (مثل نگاه فصلنامه
علوم اسلامی کانادا و آمریکا که پاکستانی ها و هندی ها و عمدتاً پاکستانی ها آن را
راه انداخته اند) هست که در واقع علوم اسلامی، همین علوم موجود حوزوی ما است. نگاه
دیگر می گوید که ما تاکنون این علوم را نداشته ایم. این یک چارچوب و یک نوع نگاه
متفاوت است و انطباقش با فضای فرهنگی ما اینست که این چارچوب را بگیریم و آن را
بسط و توسعه بدهیم و با فضای فرهنگی خودمان تطبیق دهیم
.

پس یک
نگاه می گوید که علوم انسانی در جامعه اسلامی، همان علوم حوزوی است که در دوره
شکوفایی تمدّن اسلامی، رشته هایی از آن توسعه پیدا کردند؛ رشته هایی مثل تاریخ که
ابن خلدون آن را توسعه داد و مردم شناسی که بیرونی آن را توسعه داد و جغرافیا و
سفرنامه نویسی و سیاست نامه نویسی و فلسفه و فقه و اصول و عرفان و … همین ها را ما
باید مطابق با اوضاع و احوال موجود گسترش بدهیم. نگاه دیگر می گوید که ما علوم
انسانی نداشته ایم و حالا دید جدیدی پیدا کرده ایم
.

در آن
معنای اوّلی، همه چیز پخته و آماده است و یک مقدار باید توسعه اش بدهیم. اما در
نگاه دومی، اصولش وجود دارد، ولی بسط و گسترش آن در واقع مستلزم کارهای جدید است
و امروز مشکل ما، مشکل اثباتی قضیّه است؛ ثبوتاً اموری وجود دارد و قطعاً هم وجود
دارد
.

اگر
بخواهم فهم خودم را نسبت به قضیّه بگویم، باید بگویم که علوم انسانی اصلاً علم
نیست، بلکه تأمّل عقلانی بر هستی انسانی در هر دوره تاریخ است. این تأمّل عقلانی
کاملاً فرهنگی و کاملاً تاریخی است. همان طور که گفتم، این حرف ما نیست، حرف وبر و
دیگر جامعه شناسان قبل از اوست که می گویند این علوم، فرهنگی هستند؛ به این معنا
که نوع نگاهی که انتخاب می کنی، نوع ارتباط هایی که می خواهی بسنجی، نوع موضوعات و
مسائلی که می گویی، اصلاً همه اش فرهنگی است. وبر می گوید: من به تمدّن غرب از حیث
عقلانیّت آن علاقه دارم. آیا این تنها تعریف از غرب است؟ وبر می گوید: نه، به نظر
من برای منی که داخل این تمدّن هستم و علقه های فرهنگی ام با این تمدّن همساز است،
این مسئله مهم است که وقتی می خواهم عقلانیّت را بررسی کنم، در چارچوب مارکسیسم
بررسی کنم یا در چارچوب دیگر؟ این مسئله کاملاً به خود شما مربوط است. مارکس
خواسته، آن طرف مسئله را ببیند، من می خواهم این طرفش را ببینم؛ اینکه با چه
رویکرد و چه روشی باشد، همه اینها در واقع تابع انتخاب های شخص است که البته گتره ای
نیست، منطق و استدلال دارد و در واقع برای اعتبارشان یک اجماع فرهنگی یا یک اجماع
علمی لازم است؛ و اعتبارش، اعتبار درونی است
.

س) آیا
وقتی ما هم می خواهیم سراغ اسلامی کردن علوم انسانی برویم، با همین منطق می رویم؟

ج) نه
دیدگاه خودم را بیان می کنم. در این زمینه خیلی ها حرف زده اند
. من معتقدم که اصولاً علم از درون زندگی آدم ها می جوشد.
گونه های مختلف زندگی، گونه های مختلف فهم را می دهد و من اعتقاد دارم که گونه های
متفاوت زندگی را هم اصلاً ما نساخته ایم. هر گونه زندگی، در واقع یک تقدیر تاریخی
است و عمدتاً هم برگشت آن به انبیاست؛ یعنی من فکر می کنم که شکل های مختلف زندگی
را انبیا آغاز کردند و شکل آخرالزّمانی اش را حضرت رسول (صلی الله علیه و آله)
داده است. حتّی به نظر من، شکل مدنیّت موجود در غرب هم، ریشه های دینی دارد. ما می توانیم
در جهت بسط و گسترش علوم انسانی خودمان تأمّل عقلانی بکنیم و از دل این تأمّل
عقلانی، علم لازم و فهم لازم زاییده می شود. علوم انسانی در واقع تأمّلات عقلانی
در مورد موقعیّت های انسانی است. البتّه موقعیّت های اجتماعی و غیر اجتماعی از هم
جداست و به حسب حوزه های آن متمایز و متفاوت می شود
.

کار علوم
انسانی این است که زندگی ما را معنا دار کند. جایگاه ما را در این عالم به یک معنا
روشن کند و در عین حال هم به ما جهت بدهد. من فکر می کنم که شکل گیری علوم انسانی
از این منظری که من می گویم، همه اش تابع بقای زندگی اسلامی است. اگر ما به تاریخ
برگردیم (بعضی ها می گویند که در این دویست سال اخیر، ما در تاریخ نبوده ایم و
درست هم می گویند. در این دویست سال اخیر، به یک معنا غربی ها دارند تاریخ را پیش
می برند و حالا کسان دیگری هم مثل ما پیدا شده اند که داعیه دار تمدّن هستیم) و 
بتوانیم این نوع زندگی ای را که دیانت به ما گفته نگه داریم  و با مدرنیته
تطبیق ندهیم؛ یعنی مدرنیته نتواند در قالب و صورت دینی، خودش را به ما تحمیل کند.
اگر این زندگی دینی تداوم پیدا کند، قطعاً فهم متناسب با خودش را هم ایجاد خواهد
کرد
.

س) شما
الان کدام زندگی را دینی می دانید؟ همین زندگی موجود که ما الان داریم؟

ج) به نظر
می رسد که شکل های مختلف زندگی را نباید براساس ساختار عینی مادّی تعریف کرد، بلکه
براساس تمدّن های مختلف و فرهنگ های مختلف باید تعریف کرد. البتّه فرهنگ به معنای
خاصّ آن نه به معنای عامّ.

در
لذّت ها، تفریحات، آنجایی که احساسات و تخیّلات و نیازها و ایده آل ها و آرزوها
مثل شعر و ادبیات بروز می کنند؛ مثل همین هیئات سینه زنی. در اینجاها باید فرهنگ
را شناخت. ما هنوز هم هر چقدر هم که فکر کنید به لحاظ بنیادهای مادّی خود مدرنیته
زده شده ایم، باز می بینید که در کارهای هنری کسانی مثل مجیدی یا حتی در کارهای
کیارستمی مایه های عرفانی و دینی وجود دارد. درست است که چهار نعل داریم دنبال
ماشین می دویم، ولی وقتی می خواهیم مثلاً فیلمی بسازیم یا شعری بخوانیم، اشعار
مولوی و حافظ را می خوانیم، و حتّی در اشعار شعرای جدیدمان هم معنویّت، خیلی دیده
می شود
. من فکر می کنم
که ما از خیلی جهات هنوز زندگی مان دینی است؛ نفس وجود خداوند برای بخش اعظم مردم
مقبول است و در زندگی خانوادگی نیز بخش اعظم مردم زندگی شان دینی است و در چارچوب
شرع حرکت می کنند؛ مثلاً در مورد خورد و خوراکشان، حلال و حرام را رعایت می کنند و

س) البتّه
من این مسئله را نفی نمی کنم و نمی خواهم بگویم که فرهنگ و معیشت موجودمان هیچ
آثار و نشانه هایی از دینی بودن ندارد. این را که قطعاً نمی توان گفت، امّا به
راحتی می شود تأثیر مخرّب فرهنگ مدرن را بر همه شئون ما مشاهده کرد. البتّه اگر
زندگی هایمان را با صد یا دویست سال پیش مقایسه کنید، می بینید که آثار تخریبی
این فرهنگ بسیار جدّی است
.
حالا
از این بحث بگذریم. با آن تعریفی که شما از علوم انسانی کردید، آیا ما قبل از
دوران مدرن هم چنین علوم انسانی ای داشتیم؟ آیا آن هم محصول تأمّلات عقلانی بود؟

ج) بله.
در آن موقع هم جامعه وجود داشته است و تأمّلات عقلانی داشته است
.

س) از این
زاویه، شما مثلاً فقه را هم جزو علوم انسانی می دانید؟

ج) بله.

س) فقه،
محصول تأمّلات چه کسانی بوده است؟

ج) فقها،
البتّه در اینجا تأمّلات شخصی و ذهنی فقها نبوده است، بلکه فقه، مستند به نقل و
وحی بوده است
.
اگر
همه چیز مستند به نقل بوده است، پس فرق بین مکتب مدینه و مکتب بغداد و بصره در فقه
چیست؟ یا بین خود فقهای شیعه، فرق بین علامه حلّی و … فرق بین ابن جنید و ابن عقیل
و بعداً شیخ طوسی و مفید و بعد مرحوم انصاری چه بوده است؟ تأمّل عقلانی یعنی همین.
من تأمّل عقلانی بی مبنای سنّت که نگفتم

مرحوم
شهید صدر یک جمله ای دارد. وقتی ایشان بحث می کند که آیا عقل یکی از منابع استنباط
هست یا نیست؟ می گوید: بله، عقل بدون شک یکی از منابع استنباط است؛ ولی بعد ایشان
می گوید: امّا یک فتوای فقهی را نمی توانیم پیدا کنیم که به استناد عقل محض داده
شده باشد و مستند به نقل نباشد. می خواهم بگویم قصّه فقه این است و قصّه علوم دیگر
هم ممکن است همینطور باشد
.

من که
نگفتم مفهوم تأمّل عقلانی یعنی اینکه هر کسی برای خودش فکر کند. نه، در فقه، تأمّل
عقلانی یعنی کلّ سنّت. این سنت با حضور وجودی چون حضرت رسول صلی الله علیه و آله و
در کنار آن آیات قرآن شروع می شود و تا تدوین اصول أربع مائة ادامه پیدا می کند و
تأمّل هم یعنی همین کم و زیاد شدن منابع
. ما که نگفتیم فقها گتر ه ای و از پیش خودشان در هر موردی
یک سنّتی را به وجود آوردند. در مورد فقه، معلوم است که باید مستند به کتاب و اصول
و حدیث باشد؛ ولی در مورد تاریخ آیا این الزام وجود دارد؟ البته که ندارد
.

س) سؤال
دیگری که وجود دارد این است که ما وقتی سخن از اسلامی کردن علوم انسانی می گوییم،
ظاهراً فرض را بر این می گیریم که علوم غیر انسانی یا به تعبیری علوم طبیعی مشکلی
ندارند و اسلامی اند. شما موافق این مسئله هستید؟

ج) نه

س) چطور؟
مشکل آنها چیست؟

ج)
ببینید، مطابق فهمی که الان نسبت به علم وجود دارد، همه علوم یک وجه فرهنگی دارند
به معنای فلسفه علم. کسی فرهنگی بودن این علوم را انکار نمی کند. ویلدینگ می گوید:
یکی از وجوه سکولار بودن علوم طبیعی این است که فیزیک نیوتنی، مستلزم زمان و مکان
مطلق است. (تا قبل از نیوتن، زمان و مکان، مطلق تلقّی نمی شد.) در واقع یک نوع
خودبنیادی غیر قابل تقیّد به کلّ هستی مکانی و زمانی می دهد. زمان و مکان، مطلق
است؛ یعنی از جایی آغاز نشده است، به جایی هم منتهی نمی شود. اگر زمان نسبی باشد،
یک جایی آغاز می شود و یک جایی پایان می پذیرد
.

خوب، این
علم سکولار است و این، یکی از معانی فرهنگی بودن علم است؛ همین طور در جنبه های
دیگرش هم فرهنگی است. مثالی دیگر از جنبه های فرهنگی بودن علم این است که اصولاً
نگاه تکنیکی به عالم و اینکه این عالم می تواند مثل موم در دست انسان باشد و او هر
طور که خواست، می تواند به آن شکل دهد. مثلاً نگاه سرخپوست ها به عالم اینطور
نیست. اگر با عرفان کاستاندایی آشنا باشید، می بینید که ماناها به این امر قائل اند
که هر شیئی در این عالم، یک شأنیّتی دارد. اگر با دید ارسطویی هم به این عالم نگاه
کنید، می بینید که مثلاً تمام اجرام فلکی، نفس دارند. یعنی اینکه انسان نمی تواند
هر طوری که خواست با آنها تعامل کند. بیکن یک تعبیر زشتی دارد. او می گوید: با
چاقو می شود از دل طبیعت حرف کشید و باید حرف بکشیم. این هم یک نوع تعامل با طبیعت
است. برای اینکه کسی بتواند چنین تعاملی داشته باشد، باید همین نگاه تکنیکی را
داشته باشد
. این فکر و
این نگاه از کجا به وجود آمد؟ این فکر در دنیای مدرن بوجود آمد و تبعاتش را هم
دارید می بینید. تبعات آن نگاه متفاوت به طبیعت و هستی، و نگاه متفاوت به انسان
.
این
نگاه پشت سر این علمی است که ما الآن داریم. این مقوله ای فرهنگی است که می گوید:
باید با طبیعت راه آمد یا باید آن را تسخیر و درب و داغون کرد
.

س) نکته
ای که به آن توجّه نمی شود این است که وقتی می گویند علوم طبیعی مشکل ندارد،
عمدتاً نظر به واقع نمایی و صدق و کذب قضایای علوم تجربی می کنند و می گویند: آنجا
که مشکل ندارد. مثلاً در علم فیزیک یا مکانیک، طرف براساس قوانین علمی، هواپیما و
موشک به آسمان می فرستد. اتم را می شکافد و می بیند که همه این ها با واقعیّت
انطباق دارد. پس چه مشکلی دارد؟ حال اینکه به نظر می رسد، وقتی ما از اسلامی بودن
علوم بحث می کنیم، قضیه خیلی عامّ تر و فراتر از این حرف هاست؛ یعنی ما مثلاً به
یک معنا بحث حقّانیّت و بُطلان را داریم و خیلی چیزها مطابق با واقع است، صدق و
کذبش درست است، ولی به معنای درست بودن نیست. مثال سنّتی اش سحر است؛ سحر، واقعاً
مطابق با واقع است؛ اما در عین حال جزء علوم حرام است
.

ج)
اتفاقاً من هم می خواستم همین مثال را بزنم. می خواستم بگویم که این جنبه به کنار،
شما فکر می کنید کیمیاگری جهل بوده است؟ سال های سال، بشر دنبالش رفته است؛ آن را
علم هم تلقّی می کرده است. بعداً آن را رها کرده است. یا به قول شما، سحر که در
ادیان هم از آن نام برده شده است. شوخی نیست و هزاران انسان بر سر آن جان داده
اند؛ یعنی آنقدر برایشان مهم بوده که آن را پی گیری می کردند. همین الآن هم شما
نمی توانید آن را انکار کنید؛ چون آثار آن را می بینید
.

گاهی سحر،
کارهایی مهم تر از تکنولوژی های جدید انجام می دهد؛ ولی دین به هر دلیل، بر آن
صحّه نمی گذارد
.
البته
در اینجا یک جنبه معرفت شناسانه هم وجود دارد که آیا نتیجه بخشی و اثربخشی
البته نه به معنای دینی اش – فی نفسه مبیّن واقعیّت داشتن
هم هست یا نیست؟ شما ممکن است از راه های خطا، نتیجه درست به دست بیاورید؛ این در
علم خیلی مشهور است.  فلسفه علم می گوید که علم یک مجموعه فرضیاتی است که
ابداع می شود. ممکن است غلط هم باشد، ولی نتیجه می دهد، اثر می دهد. فردا ممکن است
بفهمیم که غلط بوده است و فرضیه را عوض می کنیم
.

بگذارید
من این جنبه بحث را کمی عامّ تر مطرح کنم تا برای افراد، بهتر قابل فهم باشد
. همین الآن هم شما اگر علائق غربی ها را داشته باشید، یعنی
با وجود آن علاقه که جنبه فرهنگی قضیّه است، اگر شما دنبال تسخیرعالم و آدم باشید،
این یک راه تکنیکی است؛ ولی بحث بر سر این است که آیا آن علاقه درست است؟ اینکه
شما می گویید خداوند سحر را قبول نمی کند، همین است.  مجرای سحر برای شما باز
نشده است و شما نباید دنبالش بروی. این هم همان طور است
.

س) شاید
به یک تعبیری، بگوییم خیلی ها از مبادی ماقبل علم که به علوم جهت می دهد غافلند.
در اینجا دین، کلّی حرف دارد که اولویّت ها چیست؟ مرزها چیست؟ ممنوعیّت ها چیست؟
خوب، حالا یک بحث این است که علوم انسانی مشکلش از علوم تجربی بیشتر است. در حدود
هفده یا هجده سال پیش، نهاد نمایندگی ولیّ فقیه در دانشگاه ها، یک نظر سنجی انجام
داده بود و راجع به علائق مذهبی بچه های دانشجو (دانشجو یان ورودی چهل دانشگاه
کشور)، سؤالاتی را پرسیده بودند. مثلاً از  ورودی سال هفتاد، این سؤال ها را
مطرح کرده بودند و بعد از ترم سوم نیز، همین سؤالات با همین افراد مطرح شده بود و
نتایج متفاوتی گرفته شده بود. یک سؤال از آن نظرسنجی در ذهنم است و آن این بود که
از این ورودی ها پرسیده بودند: میزان اهتمام شما به نماز چقدر است؟ پنجاه و هشت
درصد پاسخ داده بودند که ما اهتمام داریم، مقیّد هستیم و نماز می خوانیم. نتایج
این سؤال، بعد از اتمام ترم سوم، هجده درصد بود. در نهایت، نتیجه گیری شده بود که
از این حیث، بدترین وضعیت را دانشگاههای علوم انسانی ما دارند و دانشگاه علاّمه در
پایین ترین وضعیت قرار دارد، و بهترین وضعیت را دانشگاه های صنعتی ما داشتند که
دانشگاه صنعتی شریف، در بهترین وضعیت قرار داشت.همه ما روی این مسأله متّفق الرّأی
هستیم. حالا شما بفرمایید چرا؟ یعنی چرا مشکل علوم انسانی بیشتر از علوم طبیعی
است؟ دلیلش چیست؟

ج) دقیقاً
به دلیل صراحت و نزدیکی و ارتباطش با مقولات فرهنگی است. در ابتدای بحث گفتم که تمدّن های
مختلف را بر اساس علائق شان، تفریحات شان، امیدها و آرزوهایشان، دردها و اندوه هایشان،
می توان از یکدیگر تمییز داد
.
اینکه
اگر شما مبتلا به مشکلی بشوید، چه کار می کنید؟ آیا به دنبال پزشک می روید یا
احتیاج خود را از راه دیگری دنبال می کنید؟ اینها تمایزهای فرهنگی است. یعنی ممکن
است شما به لحاظ تکنیکی، شبیه غرب شده باشید، ولی همچنان فضای فرهنگی خاص شما
متفاوت باشد
.

ممکن است
کسی برود سراغ این علوم و با این علوم درگیر شود. معمولاً هم کسی در علم عمیق نمی شود.
اگر کسی در علمی عمیق شود، شبیه آن علم می شود. اگر واقعاً علم را کسی بفهمد، شبیه
آن می شود و بعد به اقتضای آن همه حواشی قضیه را هم می گیرد؛ ولی چون اصولاً آدم های
کمی هستند که بتوانند در رشته ای عمیق شوند، در نتیجه فقط چیزی یاد می گیرند، و یک
کارهایی می کنند و در معنای دقیقش، اگر تداوم پیدا کند، زندگی آنها را تخریب می کند.
می گویند: هایدگر از ماشین استفاده نمی کرد، چون می گفت: ماشین بر زندگی من اثر
دارد. واقعاً هم اثر دارد. از یک منظر فلسفی دیگر می شود بحث کرد که چقدر شکل های
مختلف زندگی و روحیّات آدمی از عمل زاییده می شود. شکل های متفاوت عمل و 
تعاملی که شما با محیط فیزیکی خود دارید، یک دنیای دیگری برای شما ایجاد می کند.
در صد سال اخیر، به دلیل تعامل ما با این مقولات، بالأخره یک ترتیباتی هرچند
ناسازگار به وجود آمده است. اگر بخواهیم به عقب نگاه کنیم و خود را نقد کنیم، می رسیم
به این که سکولاریزمی که الان در کشورمان داریم یا آدم هایی مثل طالبوف و
آخوندزاده که به نظر ما سکولار هستند، اصلاً زندگی سکولاریستی نداشتند یا خیلی کم
تجربه این زندگی را داشتند. آنها با این تمدّن و تکنیک جدید تعامل نداشتند. همین
طور که جلوتر آمدیم، یک چیزهایی را از این تمدّن پذیرفتیم و مجبور شدیم یک
چیزهایی را عوض کنیم تا رسیدیم به جایی که مثلاً بگوییم
: دین امری شخصی است. چون دیدیم که این نوع زندگی، مستلزم
این نوع تلقّی از دیانت است و قضایای دیگر
.

بنابراین
اگر این تمدّن ادامه پیدا کند، ملزوماتش را هم می آورد. بعضی اوقات در بدو امر یکی
مستقیماً مفهوم خدا و دین و اخلاق  و مفهوم زندگی دینی را هدف می گیرد؛ ولی
این تمدّن اصلاً در ظاهر با این مقولات کاری ندارد. ماشین است که وارد می شود و
فرهنگ خودش را می آورد
.

من همیشه
گفته ام: یکی از اشتباهات ما از اول، نفهمیدن زیرکی ها و فریبکاری های تمدّن فعلی
غرب است که خودش را از اول آن طوری که هست (مثل یک دین) عرضه نکرد، بلکه به عنوان
یک تطوّر عینی عالم عرضه کرد
.
اگر
از اول مثل یک دین خودش را به ما عرضه کرده بود، اینجور نمی شد که همه امور این
تمدّن را بگیریم و بعد هم به طور ناخودآگاه عوض بشویم. حالا این اتفاق افتاده است،
ولی طرف دیگر مسئله خیلی روشن است؛ مثلاً اگر شما بخواهید مسلمان بشوید، به شما می گویند:
یک لا اله الا الله بگو تا مسلمان شوی و اگر علم بیشتری می خواهی تا اسلام را بهتر
بشناسی، می گویند چه کار کن؟ برو تفسیر بخوان؛ برو حدیث بخوان. حالا اگر شما
بخواهید مدرن تر بشوید، باید چه کار کنید؟ می گویند: باید فوکو بخوانی؛ هابرماس
بخوانی؛ باید بروی گیدنز بخوانی. یعنی این دین مدرنیته است و اینها هم پیامبرهایش
هستند و وقتی شما اینها را خواندی، قبولش می کنی و دنیا و جهان را هم عوض می کنی؛
یعنی مستقیماً ضربه می زند. خیلی از دانشجویان ما وقتی وارد این رشته ها می شوند،
دچار تزاحم و بحران و مشکل می شوند؛ چون بلافاصله آنها را راجع به زندگی و هستی شان
مسئله دار می کند
.

امّا در
عین حال از علوم طبیعی هم نباید غافل شد. علوم انسانی صریحاً نفی می کند، ولی علوم
طبیعی خدا را مسکوت می گذارد که در یک سیر طولانی تر عملا به حذف اعتقاد به خداوند
می انجامد
. علوم
طبیعی عملاً زندگی مان را تغییر می دهد و در دراز مدت، وقتی زندگی عینی ما تغییر
یافت، مجبوریم که اخلاقیّات و فرهنگ خود را هم عوض کنیم؛ کما اینکه این صد سال
تاریخ به اصطلاح احیاگری به یک معنا همین است؛ یعنی زندگی ما عوض شده است. پی در
پی به اصطلاح فهم های جدید از دیانت پیدا کردیم و به اینجا رسیدیم
.

س) اگر
بخواهید یک دسته بندی ای داشته باشید که عمده ترین مشکلات علوم انسانی موجود در
دانشگاه ها چیست؟ چگونه دسته بندی می کنید؟

ج) مشکلات
علوم انسانی را می شود دو جور و با دو نگاه مطرح کرد. یکی از منظر خود علوم انسانی
است. اصلاً فعلاً دین را کنار بگذاریم. دانشگاه های ما آدم هایی تربیت نمی کنند که
این علوم را خوب بفهمند و خوب به کار بگیرند و استفاده کنند. ما عالم خوب نداریم
.

عالم خوب
این نیست که هرچه آنها می گویند، بیاورد ترجمه کند. علم اصلاً حفظیّات نیست. علم 
یعنی ابداع. ما نمی توانیم ابداع کنیم، برای اینکه در خیلی از این مقولات، فهم
مناسب را نداریم. به نظر می رسد که اگر این مشکل را حل می کردیم همه چیز درست می شد
.

گاهی اوقات
وقتی تاریخ این علوم را می خوانم، آدم هایی که در این علوم بودند، و حرف هایی که
زدند، می بینم ما چندصدسال عقب هستیم؛ یعنی همان حرف ها را گرفتیم و دنبال کردیم.
مگر فوکو چه می گوید؟ مگر وبر چه می گوید؟ اصلاً تمام حرف فوکو این است که هر
دنیایی عقلانیّت خاصّ خودش را دارد. او می گوید: من عقلانیّت جامعه مدرن را ابداع
کردم و به این زندگی معنا می دهم، شما هم برو برای خودت عقلانیّت ابداع کن
.
اگر
از منظر دینی، علوم اجتماعی را بررسی کنیم، من معتقدم که علوم اجتماعی در بعضی از
شاخه ها که در رأس آن جامعه شناسی است، الهیّات دنیای مدرن است
. چقدر مسخره بود که ما در دانشکده هایمان همه را مجبور می کردیم
الهیات مسیحی  بخوانند. مدرنیته، خودش را در قالب الهیّات و دین معرفی نکرده
است؛ ما دچار این توهّم شدیم که داریم علم عالم را می خوانیم؛ علم هستی را می خوانیم.
نه، بلکه این، یک شکل معنا کردن این جهان است و ما همه هم می دانیم و حتّی برای
آدم های عادی هم روشن است که اینها یک روز، نظریه پایان تاریخ می دهند و ده سال 
بعد، آن را رها می کنند، و پس از آن پشیزی نمی ارزد؛ و ما تازه می آییم به عنوان
نظریه علمی مطرحش می کنیم. اینها نظریه نیست. اینها در واقع ایدئولوژی است
.

بنابراین
عیبی ندارد که اصل را بر مشکل داشتن این تمدّن بگذاریم و آن وقت برویم سراغش و
ببینیم کجاهایش را می توانیم اخذ کنیم. آن وقت ممکن است خیلی چیزهایش را بتوانیم
اخذ کنیم؛ مثلاً مباحث تکنیکی و فنّی و آمارگیری ها و آمار سنجی هایش را
که به نظر می رسد مشکل خاصی نداشته باشند – بتوانیم اخذ
کنیم. هرچند ممکن است عمق فکر من الآن اینقدر نباشد که بفهمم که آنها هم عیب دارد.
این دیگر به کمال و تکامل علمی جامعه مربوط است
.

می دانید
که جامعه شناسی در بدو امر فقط یک علم نبوده است. جامعه شناسی مطابق طرح کانت و
دیگران، در مجموعه علوم اجتماعی بوده است و معنای الهیّاتی آن را هم کانت به آن
داده است
.

بنیان
فکری تمام علوم را جامعه شناسی ارائه کرد. بنیان فکری سیاست و اقتصاد و انسان شناسی.
نه اینکه اینها خودشان چیزی نداشتند، ولی آن چارچوب اصلی و روشها را جامعه شناسی
به آنها داده است. همیشه این جامعه شناسی بوده است که راجع به جامعه تأمّلات کلان
می کرده است
.

در بُعد
تئوریک، همه این علوم مشکل دارند. همه آنها به یک شکل جهان را معنا می کنند و
زندگی را توجیه می کنند. ببینید، فرق است بین نگاه یک جانی با نگاه یک نبیّ به این
عالم. یک جانی که می خواهد در جامعه زندگی کند، رشد کند و در مسیر خودش برود،
عالم را آن گونه نمی بیند که یک نبیّ  یا یک متّقی می بیند. اقتضائات رشد یک
متّقی طور دیگری است. عالم یک طور دیگری به ذهنش می آید
.

س) به نظر
شما چه مقدار از این تشعّب و گسترشی که در علوم انسانی رخ داده است، حقیقی و واقعی
است؟ چه مقدارش تابع تحوّلاتی است که مدرنیته آورد و گسترش و توسعه ای که در زندگی
و معیشت داد؟

ج) اینها
از هم جدا نیست. یعنی علم همانطور که گفتیم، با زندگی مرتبط است؛ و به نظر من از
دل زندگی می جوشد. همان موقع که یک زندگی جدید آمد، ضرورت یک علم جدید هم در غرب
به وجود آمد و علم جدید ایجاد شد. این علم در بدو امر فقط یک علم بود و بعداً
گسترش پیدا کرد. درست مثل فلسفه، مثل الهیّات که همین طوری توسعه پیدا کرد. الآن
جامعه شناسی غذا هم داریم
.
جامعه شناسی
مُد و لباس هم داریم. جامعه شناسی قرار است همه عالم را معنا کند. هر مشکلی را که
بشر دارد، باید بگوید که در آن مقوله و مسئله چه باید کرد و شکل درست عمل چیست؟

س) خوب
اگر این معنا درست باشد، تا جایی که من می فهمم اسلامی کردن علوم انسانی به این
معناست که در قدم اول ما علوم انسانی را نفی کنیم
.

ج) دقیقاً
همین طور است؛ یعنی ما از همان اول باید به طور جدّی و اساسی، رویکرد انتقادی
داشته باشیم
.

س) اگر چه
در عمل، اضطراراً خیلی هایش را هم بگیریم؟

ج) بله.
همان کاری که الان داریم می کنیم. الان کسی نمی خواهد مقابله بکند. البته اگر
اجماع همه عقلا این بود که درها را ببندیم (مثل حضرت امام
(ره) که می فرمودند: ای کاش می شد درها را ببندیم!) واقعاً
درست تر بود
. چون وقتی
چیزی غلط است، دیگر غلط است. در واقع ساخت علم تازه، مستلزم چالش با علم موجود
است؛ یعنی شما تا خبرگی و پختگی و این فهم لازم را پیدا نکنی، چیزهایی جدید را هم
پیدا نمی کنی. بخشی از استفاده از علوم موجود به لحاظ روشی و بخشی به لحاظ اضطرار
است
.

س) یک
سؤال دیگر که شاید آخرین سؤال باشد، این است که ما که می گوییم علوم انسانی را
باید اسلامی کرد یا علوم انسانی موجود را باید نقد کرد؛ آیا همه کسانی که این نظر
را دارند، واجد یک منظومه فکری منسجم و عاری از تناقض و تعارضات جدّی هستند که با
این منظومه به سراغ قضیه بروند یا اینکه نه، این طرف هم خودش کلّی مشکل دارد؛ یعنی
بین خود ما نیز اختلافاتی است؟ مثلاً یکی از این رشته های علوم انسانی فلسفه است.
شما با دو دیدگاه جدّی مواجهید. یک عده ای فلسفه را اصلاً غیر اسلامی و غیردینی می دانند
و معتقدند راه فلسفه از راه دین جداست و خودش یک طریقت است؛ و یک عده هم فلسفه را
کاملاً دینی می دانند و اصلاً فهم درست دینی را در گرو فهم فلسفه می دانند. با این
اختلافات چه باید کرد؟

ج) اینها
اقتضائات تمدّن هاست. همه تمدّن ها همین اختلافات را که شما می گویید دارند. در
خود غرب مگر کم تکثّر وجود دارد؟
!

یک
بسترهای کلّی است که همه بر آن مشترکند؛ بعداً در فروع اختلاف پیدا می کنند. این
انسجام و عدم انسجام هم مراتب دارد. مثلاً غرب، امروز نسبت به زمان ماکیاولی ها که
اولین رهروان این راه هستند، دارای بصیرت و خودآگاهی شده است. آنها (ماکیاولی ها)
چه می دانستند که انسان مدرن یعنی چه؟ زندگی مدرن یعنی چه؟ سیاست مدرن یعنی چه؟

آنها هیچ
چیز نمی دانستند. غرب در طول زمان، راه های مختلفی را طی کرده است. انشعاب و
انشقاق و تکثّر هم داشته است. مثلاً در جامعه شناسی از یک طرف دورکیم آمده، از آن
طرف مارکس آمده، از طرف دیگر وبر آمده و از آن طرف هم زیمل آمده است. اینها هر
کدام یک چیز متفاوتی گفته اند و نظرات متفاوتی داشته اند. این طبیعت جامعه بشری
است که این تکثرها و اختلافات در آن جریان پیدا کند؛ مثل جهان اسلام که وقتی فلسفه
وارد آن شد یک عدّه آن را ردّ کردند و یک عدّه قبول کردند
.

س) ما با
آنها فرق داریم. فرق ما با آنها در این است که علوم آنها مبتنی بر یک خود بنیادی
و بر اساس استنباطات شخصی است؛ ولی ما مبنا داریم و میزان داریم
.

بله، ولی
ما روی مبنا دعوا می کنیم. اختلافاتمان هم روی مبانی است. البته اختلافات ما کمتر
است، چون ما مبنا و چارچوب داریم؛ ولی بالأخره، اختلافات طبیعی است، هم درون فقه و
هم بیرون فقه، هم درون فلسفه و هم بیرون فلسفه اختلاف وجود دارد. به قول شما عدّه ای
فلسفه را انکار می کنند و عدّه ای عرفان را
.

س) فکر
نمی کنید که قبل از اینکه بخواهیم سراغ دانشگاه ها و علوم انسانی برویم و آنجا را
اصلاح کنیم، اول باید به خودمان بپردازیم؟

ج) اینها
اصلاً تفکیک شدنی نیست. به نظر من نمی شود یک طرف را ثابت نگه داشت. همه داریم در
این فضای تمدّنی جدید، با یک مشترکاتی، با هم تعامل می کنیم و در هر حوزه ای، یک
عدّه دارند بر ضدّ فلسفه کار می کنند؛ یک عدّه هم موافق فلسفه اند. بالأخره اینها
به جامعه منتقل می شود. از جامعه هم یک چیزی هایی به آنجا منتقل می شود. بالأخره
با هم تعامل می کنیم و جلو می رویم. بله؛ اگر همه با هم منسجم بودیم، خیلی بهتر
بود
.

س) البته
این تبیینی که شما از مسئله دادید، یک مقدار قصّه را آسان می کند و آن اینکه
مسأله، گفتگو و مباحثه است و نه اینکه همین فردا بخواهیم به یک تصمیم برسیم و
اقدامی کنیم. اگر فقط فعلاً بحث گفتگو و تبادل نظر باشد، قصّه حل است؛ ولی اگر
قرار است به همین زودی به یک تصمیم و یک برنامه مشخّصی برسیم و شورای عالی انقلاب
فرهنگی هم بخواهد چهار تا بخشنامه صادر کند، نمی شود
.

ج) من
گفتم که حدودش چیست. الان باید اصلاً فرض اسلامی شدن را کنار بگذاریم. الان فقط
باید به این بپردازیم که آیا فلان رشته باشد یا نباشد؟ آیا به افزایش و کاهش رشته ها
و افزایش و کاهش دانشجو نیاز داریم یا نه؟ اصلاً کسی غیر از این کاری نمی تواند
انجام دهد. آیا مثلاً کسی می تواند در محتوای علم، دستور العمل صادر کند؟ این که
معنا ندارد
.

خیلی
متشکرم. والحمد لله رب العالمین
.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه