گفتگو با دکتر داوود پرچمی پیرامون نظرسنجی های انتخاباتی

مردم ما اصلاحگر خودی می‌خواهند / وظیفه جامعه شناسان کشف نظم اجتماعی نوین با ساختارهای مبتنی بر جهان‌بینی اسلامی است

نویسنده:

زمان انتشار: ۰۹:۰۹ ۱۳۹۲/۰۳/۲۱

از نظر بنده پیشرفت فرایند مستمر و متعادل تولید و کاربرد (حداقل) چهار نوع سرمایه اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی در سه سطح خرد، میانه و کلان بر مبنای جهان بینی هر جامعه، که در جامعه ما مبتنی بر جهان بینی اسلام است. براین اساس ما نمی توانیم مدلی که دنیا برای ما تجویز می‌کند را بپذیریم. به اعتقاد من ما بدون مدل غرب پیشرفت خواهیم کرد. با آن مدل اصلا پیشرفت نخواهیم کرد بلکه از مسیر پیشرفت منحرف خواهیم شد.

اشاره: دکتر داود پرچمی استادیار جامعه شناسی دانشگاه شهید بهشتی است که دروس نظریه های جامعه شناسی، مبانی جامعه شناسی، آمار و روش تحقیق، بررسی مسائل اجتماعی، جامعه شناسی سیاسی، جامعه شناسی قشربندی و نابرابری اجتماعی و جامعه شناسی اقتصادی، مطالعات میدانی در جامعه شناسی را در مقاطع مختلف تدریس کرده اند. حیطه تخصصی ایشان قشربندی اجتماعی، جامعه شناسی علم، جامعه شناسی سیاسی و جامعه شناسی سازمان هاست که در این رابطه مقالات و تحقیقات فراوانی را به سرانجام رسانده اند. دکتر پرچمی علاوه بر سوابق اجرایی و اداری در زمینه نظرسنجی انتخاباتی نیز فعالیت های گسترده ای داشته اند. پای گفتگو با ایشان نشستیم تا نگاه ایشان به وضعیت کنونی انتخابات را از منظری علمی تحلیل کنیم.

آقای دکتر! مناظره های صدا و سیما را چگونه دیدید؟

به نظر من صدا و سیما واقعا شهامت نشان داد. این قابل تقدیر است آنهم در جامعه ای که معمولا نوآوری هزینه به دنبال دارد، بویژه در امور سیاسی که از حساسیت بالایی برخوردارند هم کاندیداها و هم جریانات سیاسی امکان برخورد منفی کردن را دارند. صداوسیما دست به یک اقدام نو و بسیار موثر زده است. اقدامی که می تواند الگویی برای حوزه های در جامعه خودمان و یا جوامع دیگر باشد. صدا و سیما به عنوان یک متغیر تأثیرگذار ورود پیدا نموده و و از طریق دادن فرصت  قواعد بازی در فرایند انتخابات را تعیین می کند، می‌گوید، من به شما ده ساعت، یازده ساعت در رسانه ملی وقت می‌دهم و این انتظارات را هم دارم. با این قواعدی که من می‌گویم، باید بازی بکنید. منتها به نظر من باید قواعد را یک مقدار منطبق‌تر با واقعیت جامعه طراحی کرد، باید یک جوری طراحی بشود که رعایت قاعده هدف نشود، بلکه آن قواعد به گونه‌ای باشد که مناظره‌ها را کارآمدتر بکند. کارآمدی هم این است که کاندیداها بتوانند خودشان را بهتر معرفی بکنند. خوب است مثلاً بحث‌های چالشی باشد. چالشی نه این که بنشینند و آبروی هم را ببرند و آبروی نظام را ببرند. من اینها را چالشی نمی‌گویم.

چالشی یعنی این که به عنوان یک کارشناس با موضوع برخورد کنند. فرض بفرمایید، به جای این که بیایند و سوابق و خطاهای همدیگر را بیرون بکشند و مطرح بکنند، یک کارشناسی بیاید و وقتی که یک کاندیدایی دارد مواضع اقتصادی و مواضع سیاسی، مواضع فرهنگی و اجتماعیش را طرح می‌کند ، این مواضع را به چالش بکشند و موانعی که بر سر راه پیاده‌سازی این مواضع وجود دارد را مطرح کنند و آن کاندیدا شروع کند به پاسخ دادن تا مردم یک ارزیابی دقیق‌تری از کاندیداها به دست بیاورند. چون بالاخره هر چقدر که دارد از عمر انقلاب ما می‌گذرد، مردم تازه یاد می‌گیرند که چه جوری باید بیایند و در رأی‌گیری‌ها و انتخابات نقش مؤثر داشته باشند. یک موقع‌هایی لیستی بود، الآن دیگر لیستی نیست. یک موقع می‌گفتند، فلان جریان از فلان کس حمایت می‌کند، مردم با اعتماد می‌رفتند. الآن جریان‌ها یک خرده از نظر اعتماد مورد تردید واقع شده‌اند. لذا مردم خودشان هوشمندانه با این موضوعات مواجه می‌شوند.

شاید به این دلیل که کاندیداها حالت طیفی پیدا کرده اند و فضا دیگر دوقطبی نیست.

بله. یکی از ویژگی‌هایی که این انتخابات دارد، این است که هنوز دوقطبی نیست. البته شاید نظر خود من این است که تلاش می‌کنم، کاندیدای مورد نظر خودم را به سمت قطبی کردن ببرم! چرا که معتقدم مردم وقتی که فضا دوقطبی می‌شود، وسط می‌آیند. چرا که وقتی دوقطبی بشود، احساس تأثیرگذاری مردم بیشتر می‌شود. حس می کنند حضورشان نتیجه را عوض می کند. وقتی هم که حس کنند مؤثر هستند، مشارکت بالا می‌رود. دغدغه اول ما این است که مشارکت باید بالا باشد. وقتی مردم مشارکت بالا می‌کنند یعنی هنوز مردمی بودن نظام محفوظ است. لذا شما می‌بینید که دشمنان ما هر چه کار می‌کنند، در درجه اول برای پایین آوردن مشارکت است. بعد اینکه کاندیدای مورد نظرشان رأی بیاورد، یا حداقل آنی که مورد نظرشان نیست، رأی نیاورد.

اگر بخواهیم به لحاظ جامعه شناسی کاربردی وارد بحث انتخابات بشویم، اغلب قبل از انتخابات ها یک سری نظرسنجی‌ ها مطرح می شود و این که اقبال مردم به کاندیداها و جناح های مختلف چگونه است. می‌خواهم یک تحلیلی کلی از نظرسنجی‌هایی که قبلاً در این کشور انجام شده بدهید.

اولاً کار نظرسنجی کردن یک روش است. برای این که ما بتوانیم بعضی از امور را پیش‌بینی بکنیم. کارهایی که مؤسسات مختلف در ایران انجام داده‌اند، به نظر من از موفقیت برخوردار بوده و خیلی‌ها توانسته‌اند نزدیک به واقع پیش‌بینی بکنند. در بیرون از ایران هم مؤسساتی هستند که این کارها را می‌کنند و نسبتاً دقیق هم این کار را می‌کنند. اما آیا نظرسنجی می‌تواند صد درصد پیش‌بینی کند؟ اگر کسی همچین ادعایی بکند، یک ادعای غلطی است. علمی نیست. چون یک متغیر و یک اتفاق ممکن است که همه معادلات را عوض بکند و اصلاً شرایط جور دیگری بشود. اما این که بگوییم، چون امکان تغییر دارد، پس ناکارآمد است و آن را کنار بگذاریم، نه. بالاخره این هم یک ابزار است. از خطا برخوردار هست اما اگر درست کار بشود، می‌تواند با خطای کمتری ما را نزدیک به واقع بکند.

شما از جمله افرادی هستید که در چند نظرسنجی‌ حضور داشتید و عملاً اقدام به این کار کردید، بد نیست توضیح بدهید که این نظرسنجی‌ها چقدر واقعیت جامعه ایران را قبل از انتخابات نشان می‌دادند؟

کارهایی که خود ما در دوره ‌های گذشته انجام دادیم، متنوع بود. باید توجه کنید که نظرسنجی یک کار مبتنی بر شناخت نظری وروشی و از سوی دیگر شناخت جامعه مورد مطالعه است؛ یعنی آن کسی که مرجع فکری این نظرسنجی است، باید از چند مطلب شناخت داشته باشد: یک، نسبت به موضوعی که می‌خواهد نظرسنجی بکند، اشراف تئوریک داشته باشد. دو، شناخت و توانمندی لازم برای بررسی موضوع را از نظر تسلط روش  شناختی داشته باشد. سوم نسبت به جامعه‌ای که تحقیق را در آن انجام می‌دهد، شناخت واقع‌بینانه داشته باشد. و در نهایت در مرحله بررسی، خودش را خالی از هر نوع گرایشات بکند. به نظر من اگر این چند پارامتر کنترل بشود، آن وقت ما می‌توانیم به واقعیت نزدیک بشویم.

ما با بچه‌های خودمان در دانشگاه، یک هفته پیش یک نظرسنجی در مورد شهر تهران کردیم. که چه کسی چقدر رأی دارد. حدوداً پانصد و پنجاه نفر در تهران پرسشنامه پر کردیم.

علمی کار کردید؟

بله. کاملاً علمی، اما با تعدادی محدود. چند وقت بعد دیدم، با نتایجی که یکی از مراکز نظرسنجی به دست آورده بود، مطابق است. ما فقط پانصد و پنجاه آدم را گرفتیم ولی دقیق رفتیم. مواردی که عرض کردم را رعایت کردیم. اشراف تئوریک به موضوع وجود داشت. شناخت واقع‌بینانانه از جامعه مورد مطالعه‌مان داشتیم. گرایشات خودمان را وارد نکردیم. روش‌های علمی را دقیق به کار بردیم و نتیجه گرفتیم. به نظر من اگر اینها رعایت بشود، خطای نظرسنجی‌ها کم می‌شود. نه این که خطا ندارد.

پس چه می‌شود که معمولا نتایج انتخابات با نظرسنجی ها متفاوت می شود؟ دلیلش عدم اعتماد مردم به نظرسنجی هاست که مثلا اطلاعات نادرست می دهند؟

نه لزوماً. یک دلیلش می تواند عدم موارد فوق باشد. دلیل دیگر این است که تأثیرات متغیرها در طول زمان مرتباً تغییر می‌کند. ما یک مفهومی به نام فضای انتخابات و جو انتخاباتی داریم. این به معنای دقیق کلمه جو است و خیلی سیال است. درجه حرارت یک ذره بالا و پایین بشود، این تغییر می‌کند. یکباره یک متغیر می‌آید، مثلا یک نفر یک مصاحبه می‌کند، یک جا یک درگیری ایجاد می‌شود و… نظرات کلا تغییر می‌کند.

اما این بدان معنا نیست که بگوییم، پس دیگر نمی‌شود نظرسنجی انجام بدهیم. مثلاً ما یک نظرسنجی در سال هشتاد و چهار انجام دادیم و گفتیم که فلان کاندیدا رأی نمی‌آورد. حتی یک جریانی درست شد که اینها نظرسازی کرده‌اند.

جالب شد. بگویید کی بود.

ما در اردیبهشت سال هشتاد و چهار یک مطالعه کردیم، گفتیم که ایشان رأی نمی‌آورد. در حالی که در نظرسنجی دیگران و حتی خود ما ایشان بالاترین رأی را داشتند. منتها تکنیکی که ما به کار بردیم این بود که آرای منفی را مطالعه کردیم. دیدیم که آرای منفی خیلی تأثیرگذار است و آرای منفی ایشان زیاد است. به خصوص بعد از مرحله اول که انتخابات به سمت دو قطبی شدن رفت، آقای احمدی‌نژاد به همین دلیل رأی آورد، یعنی آرای منفی به آقای هاشمی بسیار تاثیرگذار بود. حالا متوجه شدید که چرا می گویم نظرسنجی نظریه و روش مناسب و شناخت از جامعه مورد مطالعه می خواهد؟

بله. درست می فرمایید.

البته بعضی وقت‌ها اینجوری است که مثلاً می‌رویم و نظرسنجی می‌کنیم و نتیجه چیزی درمی‌آید. بعد آن کارفرمایی که این را گفته، وقتی می‌بیند یک چیزی مخالف میلش درآمد، آن را نمی پذیرد. در همین ائتلاف 2+1 شما دیدید که می گفتند نظرسنجی ها ملاک عمل است اما بعد حدس می زنم تصمیم گرفتند هرکس راه خودش را برود! نظرسنجی ها کمک می کند. یا در انتخابات سال هشتاد و هشت، هم خود اصلاح‌طلب‌ها می‌دانستند که رأی نمی‌آورند. هیچ نظرسنجی داخلی و خارجی نگفت که نماینده آنها پیروز می‌شود.

آخر می‌گویند، این نظرسنجی مال صدا و سیما و ایسپا و مال مراکز نظام است.

نظرسنجی خارجی‌ها چطور؟ خارجی ها هم نظرسنجی انجام داده بودند و می‌دانستند که اصلاح طلب ها رأی نمی‌آورند. بله. بعضی جاها می‌آوردند. مثلاً بعضا در تهران رأی می‌آوردند، یا در بعضی از استان‌ها. اما در سطح کشور هیچ جا رأی نمی‌آوردند. اینها هیچ نظرسنجی‌ای ندارند که بگویند، ما در سطح کشور رأی آوردیم. این را می‌دانستند.

برای همین از اول بنا را روی احتمال تقلب بردند.

دقیقاً. شما دیدید، از همان قبل از انتخابات آمدند و گفتند، اگر فلانی پیروز نشد، توی خیابان بریزید. اینها می‌دانستند و از قبل هم مواضعشان را برای همین آماده کرده بودند. شاهدش اینکه طرف روز انتخابات، هنوز نتایج اعلام نشده مصاحبه مطبوعاتی گذاشت و خودش را پیروز انتخابات مطرح کرد. مال این بود که نتایج را داشتند و به دنبال فضاسازی رفتند. تا به اهدافی که داشتند برسند.

یک اشکال دیگری که به نظرسنجی‌ها وارد می‌کنند. می‌گویند این نظرسنجی‌ها بیشتر مال شهرهای بزرگ و مراکز استان است. برای همین واقعیت ایران را نشان نمی‌دهد. اتفاقاً بیشترین مشارکت ما در شهرهای کوچک و روستاها است. شما این را به عنوان نقص نظرسنجی‌ها قبول دارید؟

من این را قبول دارم. اگر من عرض کردم که ما آنجا توانستیم چنین کاری را انجام دهیم، برای این است که در روستاها هم نظرسنجی کرده بودیم. یک تیمی تشکیل شده بود که مثل چاپار پرسشنامه‌های ما می‌رفت و می‌آمد! تشکیلاتی داشت که خیلی خوب عمل می‌کرد. نظرات روستایی‌ها هم گرفته می شد.این نکته اصلی است. اما یک نکته‌ای را توجه داشته باشید که معمولاً آن اتفاقی که در مرکز می‌افتد، با یک فاصله زمانی مثل یک موج منتشر می‌شود.

ما توی انتخابات یک متغیری به نام هنجار ذهنی داریم. این که مردم فکر کنند دیگران به چه کسی رأی می‌دهند. این روی تنظیم رأی آنها خیلی تأثیر دارد. این فکر که اکثریت به چه کسی رأی می‌دهند، در انتخاب افراد می تواند تعیین‌کننده باشد.

پس این که نظرسنجی خودش عامل تغییر نظرات می‌شود را قبول دارید؟

در نظرسنجی‌ها وقتی که مرتب می‌آیند و می‌گویند، اکثریت گفته فلان کس، تأثیرگذار است. چرا که افراد می خواهند خود را به لحاظ هنجاری با دیگران شبیه کنند. نظرسنجی‌ها هم می‌تواند این کارها را بکند.

نظرتان در مورد نظرسنجی اینترنتی چه است؟

روش جمع آوری برای هر موضوع باید متناسب با آن و شرایط جامعه تحقیق باشد اما اعتقاد خود من بر این است که موفق‌ترین شیوه نظرسنجی در ایران، شیوه نظرسنجی شفاهی با پرسشنامه است، که پرسشگر پرسشنامه مدون ببرد و خودش شفاهی بپرسد. در ایران به نظر من این بهترین روش است. البته ما کار نظرسنجی اینترنتی هم انجام داده ایم. نظرسنجی تلفنی، نظرسنجی کتبی و مدل‌های مختلف را امتحان کرده ایم، اما این بهترین شیوه است.

دلیلش هم این است که بالاخره ما یک سابقه تاریخی در اربطه دولت و مردم در ایران داریم، مردم ما در سابقه و پیشینه تاریخی خودشان این گونه بوده که خیلی وقت‌ها از این که راست گفته‌اند، توبیخ شده‌اند. این خیلی بد است. بنابراین هنوز هم احتیاط می‌کنند. یعنی وقتی وارد پیمایش شوید، به محض این که سراغ مسائل مالی بروید، پیش‌فرض شما باید این باشد که به واقعیت دست پیدا نمی‌کنید! نمی‌گویند. چون فکر می‌کنند یا مأمور مالیات هستی یا چیز دیگر. لذا یک محقق زبده و خبره از تدابیری استفاده می‌کند که بتواند به روش‌های مختلف به طبقه اقتصادی افراد نزدیک شود.

به نظر می رسد که پرسش شفاهی سخت‌تر باشد. وقتی که شفاهی از کسی بپرسید، سریع موضع می‌گیرد و نظرش را می پوشاند. کتبی را شاید بگوید که برگه نظرات معلوم نمی شود که مال چه کسی است.

البته هر روشی نقاط قوت و ضعف دارد اما تجربه ما این را می‌گوید که وقتی شما شفاهی می‌پرسید، چون طرف نمی‌داند که سؤال بعدی شما چه است، خودش را تنظیم نمی‌کند. در حالی که وقتی پرسشنامه کتبی می‌دهید، به پاسخ‌های قبلی رجوع می‌کنند و اصلاح می‌کنند. ما تجربه این را داشتیم. با دقت در طراحی پرسشنامه وبا شیوه‌های به کارگیری سؤال‌های انحرافی، به کارگیری سؤال‌های کنترلی و… می شود اینها را یک مقداری نزدیک به واقع کرد.

آقای دکتر! اگر بخواهید یک دسته‌بندی یا جریان شناسی از گروه‌های حاضر در انتخابات بدهید، چه دسته‌بندی‌ای ارائه می‌کنید؟

اساساً وقتی که من به عنوان نیروی انقلابی می‌خواهم جریانات موجود در عرصه جهانی را دسته‌بندی بکنم، دو اردوگاه شناسایی می کنم؛ یک اردوگاه، اردوگاه انقلاب اسلامی است. یک اردوگاه، اردوگاه استکبار است. اردوگاه انقلاب اسلامی یک اردوگاه جوان، و کوچک و کم‌جمعیتی است، اما این جمعیت جماعت با خیر و برکتی هستند. وقتی که نگاه می کنید، می‌بینید که در این اردوگاه مردم ایران هستند و نظام ایران. مردم عراق و لبنان وسوریه هستند. وقتی که در کشورهای اسلامی می‌روید، مردم هستند. ممکن است که نظام‌ها و حکومت‌ها با این اردوگاه نباشند اما اعضای اردوگاه انقلاب اسلامی مردم هستند. در مقابل اردوگاه استکبار است که بخش مهمی از نظام های حاکم بر جهان را تحت سیطره و عضویت خود دارد. جمعیت کثیری را در اختیار دارد. قدمت دارد و عقبه‌اش بزرگ است. دارای یک موفقیت‌های چشمگیر است که می تواند اذهان را متوجه خودش ‌کند. من حتی چین و روسیه را چیزی غیر از آن اردوگاه استکبار نمی‌بینم که در انتها به همان نتیجه می‌رسند. عضویت در هر یک از این اردوگاه ها از نظر شدت و ضعف بر روی طیف است.

وقتی که داخل می‌آییم، این اردوگاه به نحوی ادامه پیدا می کند. در داخل یک طرف می‌شود نظام و رهبری و کسانی که به این دیدگاه تعهد دارند و خودشان را با این مرکزیت تنظیم می‌کنند، که می توانیم با اغماض در برخی موارد اصول گرایان را نام ببریم. در مقابل، کسانی که دیدگاه فکری آنها و رویکردشان در مسائل مختلف در نهایت نزدیک و تقارن بیشتری با اردوگاه استکبار دارد. ممکن است شما که نگاه کنید، برخی از اینها سوابق انقلابی دارند. شاید به لحاظ شخصی آدم‌های بدی هم نباشند، خائن نباشند، اما وقتی که مثلا صحبت از نظام اقتصادی ایده‌ آل می‌شود، شما می بینید همان نظام اقتصادی که در آن اردوگاه ترویج می‌شود، در اینجا هم تبلیغ می‌شود. وقتی که روی نظامات سیاسی برای اداره جامعه می‌روند، باز شما می‌بینید که رویکرد آنها همان رویکرد است و آن نوع روش‌ها را برای اداره جامعه تجویز می‌کنند.

یعنی بخشی از کاندیداهای حاضر در انتخابات متعلق به اردوگاه استکبار هستند؟!

نه منظور من این نیست که وابسته هستند بلکه تعلق فکری به آن اردوگاه دارند. من دارم کمی رادیکال صحبت می‌کنم. این را متوجه هستم. اما این عرض من به این معنا نیست که همه اینهایی که آن گونه فکر می‌کنند، مثلا لیبرالیزم را در جامعه ترویج می‌کند، خائن هستند. این طور نمی‌گویم. اما حداقلش این است که آنها پذیرفته‌اند، که با روش‌های مقبول استکبار می‌شود کشور را به آبادانی رساند و پیش برد. اما در مقابل اردوگاه انقلاب اسلامی می‌خواهد با شیوه‌های اسلامی و تفکرات مبتنی بر تفکرات امام و رهبری کشور را اداره کنند، این پایه و اساس بحث است، اما کاندیداها بر روی طیف قرار دارند. یک سر طیف کسانی هستند که به اردوگاه انقلاب اسلامی تعلق فکری بیشتری دارند و سر دیگرش کسانی اند که به این اردوگاه تعلق کمتری دارند و بعضا به اردوگاه مقابل قرابت بیشتری دارند.. بعضی‌ها هم وسط هستند و سعی می‌کنند، هم این طرف باشند و هم آن طرف باشند. اینهایا تکلیفشان با خودشان روشن نیست و یا برای کسب رای این گونه رفتار می کنند. برخی فکر می کنند میان حق و باطل حرکت کردن میانه روی و اعتدال است. در حالی که اعتدال طی طریق حق با تعقل و تدبیر و پرهیز از افراط وتفریط است. عموما این وسطی ها در انتهای تفکر و عملکرد به آن سر این طیف می رسند. مثلاً طرف می‌گوید، لازم نیست که ما با دنیا بجنگیم. ما اصلاً کی با دنیا جنگیده ایم؟! در طول این سالیان بعد از انقلاب، استکبار همیشه با انقلاب اسلامی جنگیده‌است. ما با آمریکا جنگیده ایم؟ ما جنگ با عراق را راه انداختیم؟ ما تحریم‌ها را شروع کردیم؟ موضع استکبار خلاصه و عصاره‌اش این است که باید دست از انقلاب اسلامی بردارید، وقتی هم برداشتید دیگر از رفاه و امنیت خبری نیست ما که قبل از انقلاب را فراموش نکرده ایم و یا برخی کشورها را هم اکنون می بینیم. اردوگاه استکبار به غیر از این کوتاه نخواهد آمد. حالا این چه سیاستمداری است که به اندازه یک بچه بسیجی ساده قدرت تحلیل ندارد که بابا دعوا اصلاً دعوای هسته‌ای نیست. ما سی وچهار سال است که در تحریم هستیم. سی سال است که در جنگ هستیم. جنگ نظامی که تمام اردوگاه استکبار در مقابل انقلاب اسلامی قرار گرفت و به لطف خداوند و ایثار و فداکاری این مردم شکست خوردند، نا آرامی های داخلی وگروهک های ضد انقلاب را تجربه کردیم، جنگ فرهنگی بوده و ما همیشه مورد هجمه فرهنگی بوده و هستیم. جنگ سیاسی بوده و همه جا سعی کردند در سازمان‌های بین‌المللی علیه انقلاب اسلامی عمل کنند و ما را محدود بکنند. جنگ اقتصادی را هم که از اول داشتیم و الآن اوج گرفته است.

بعضی‌ها می‌گویند، اگر ما می‌خواهیم پیشرفت بکنیم باید عضو جامعه جهانی بشویم. هر الگو و نسخه‌ای که آنها برای ما می‌پیچند عمل بکنیم تا بتوانیم پیشرفت بکنیم. بعضی‌ها می‌گویند،‌ نه. اتفاقاً مقاومت کردن در برابر هضم شدن در جامعه جهانی و رفتن به سمت الگوی بومی و الگویی که از درون خودمان جوشیده، اتفاقاً این رمز پیشرفت ما است. به نظر شما کدام یک از این الگوها می‌تواند ما را به مقصود خودمان برساند؟

من فکر می‌کنم، باید بخش‌های مختلف سؤال شما را تجزیه کرد. این که ما باید با دنیا تعامل داشته باشیم، خب باید تعامل داشته باشیم. این که ما باید پیشرفت بکنیم، خب باید پیشرفت بکنیم. این هم درست است. حالا چه تعریفی از پیشرفت ‌کنیم، از نظر بنده پیشرفت فرایند مستمر و متعادل تولید و کاربرد (حداقل) چهار نوع سرمایه اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی در سه سطح خرد، میانه و کلان بر مبنای جهان بینی هر جامعه است. که در جامعه ما مبتنی بر جهان بینی اسلام است. این هدف توسعه و پیشرفت نوین ما می تواند باشد. براین اساس ما نمی توانیم مدلی که دنیا برای ما تجویز می‌کند را بپذیریم. به اعتقاد من ما بدون مدل غرب پیشرفت خواهیم کرد. با آن مدل اصلا پیشرفت نخواهیم کرد بلکه از مسیر پیشرفت منحرف خواهیم شد. در طول این سی سال نشان هم داده‌ایم که اتفاقاً ما با مدل خودمان می توانیم کارهایی بکنیم. دریک مواردی بی نظمی هست و مختصات مدل ما کاملاً روشن نشده است؛ عیبی هم ندارد. بالاخره انقلاب ما یک انقلاب نوپا است. این به لحاظ زمانی طول می‌کشد. چرا که شکل‌گیری پدیده‌های اجتماعی ممکن است چند قرن زمان ببرد. من معتقدم در این قسمت از زمین یک تمدن دارد شکل می‌گیرد، به مرکزیت و محوریت ایران و مبتنی بر نظام فکری شیعه. یعنی تمدن آینده بشر تمدنی است مبتنی بر تشیع. و این ممکن است چندصد سال طول بکشد.

در همین مناظره‌ها بعضی‌ می‌گفتند، الآن فرصت آزمون و خطا نیست. الآن سی سال از انقلاب گذشته. ببینیم هر جای دنیا هر کاری کرده‌اند، ما هم همین کار را انجام بدهیم. شما این را قبول دارید؟

من این را نمی‌پذیرم که ببینیم هر کس در دنیا هر کاری کرده آن را تقلید کنیم. اما این که می‌گویند، فرصت آزمون و خطا نیست، این حرف درستی است. بالاخره ما باید هر چه که از بیست و دوی بهمن پنجاه و هفت می‌گذرد، سعی کنیم از خردورزی و عقلانیت ـ من تأکید می‌کنم عقلانیت مبتنی بر وحی نه عقلانیت مطرح در لیبرالیزم ـ بیشتر و بهتر استفاده کنیم. لازمه نظام انقلابی این است که ساختارهایش برای اداره جامعه تغییر مناسب با مبانی فکری آن داشته باشد. باید ساختارهای برآمده از جهان‌بینی اسلام به عنوان ساختارهای اجتماعی شکل بگیرد. چرا که جهان‌بینی انقلاب ما متفاوت است.

ببینید، غرب یک نقطه قوت دارد. به این باید توجه کرد. از دیدگاه من نقطه قوت غرب این است که توانسته ساختارهای اجتماعی مبتنی بر جهان‌بینی خودش ایجاد بکند. در جهان‌بینی یکی از مطالبی که مطرح می شود الگوی انسان کامل است. هرجهان‌بینی برای خودش یک انسان‌شناسی دارد. در انسان‌شناسی غرب، وقتی که انسان محور هستی می‌شود، بر اساس اومانیزم «انسان» محور و مالک هستی می‌شود، این انسان ویژگی هایی هم دارد. یکی اینکه با کمک قدرت تعقل خودش این توانایی را دارد که همه پدیده‌های هستی را تحلیل بکند و زندگی را مطابق با آنچه خواست اوست بسازد. یکی از ارکان تمدن غرب این تفکر است.

حالا این انسان برخوردار از عقل، وقتی که می‌آید نظام سیاسی درست بکند، یک نظام مبتنی بر اکثریت آرا یعنی دمکراسی ایجاد می‌شود. یعنی عقل دارند و آن طرح و فکری که در تأیید از حمایت عدد انگشتان بیشتری برخوردار باشد، این حداقل موقتاً حقانیت پیدا می‌کند. در حالی که این عقلانیت نیست. شما با یک جریان رسانه‌ای می‌توانید عدد انگشتان موافق را تغییر بدهید. دموکراسی وجود ندارد. کاملاً در اختیار قدرتمندان و ثروتمندان است. افکار عمومی مدیریت‌پذیر است و مدیریت می‌پذیرد و الآن مدیریت می‌شود. اما نقطه قوت این است که مبتنی با آن جهان‌بینی ساختار اجتماعی درست کرده و نقطه ضعف آن عمدتا در جهان بینی و انسان شناسی است.

اقتصادش هم همین است. این که شما می‌بینید، اقتصاد مبتنی بر بازار تعریف می‌شود، به خاطر این نگاه به انسان است که این انسان از عقل برخوردار است و خودش می‌تواند همه چیز درست و غلط را تشخیص بدهد. گران است، نخر. سود دارد، تولید کن. این تکه‌اش مهم است. ساختارهای اجتماعی مبتنی بر جهان‌بینی. این آن چیزی است که ما باید به دنبالش باشیم. ساختارهای اجتماعی هم چیزی نیست که در ده سال یا بیست سال به وجود بیاید. هنر ما باید این باشد. هنر متفکرین اردوگاه انقلاب اسلامی و هنر ما جامعه‌شناسان باید این باشد که این نظم اجتماعی نوین که ساختارهایش مبتنی بر جهان‌بینی اسلامی است را بتوانیم پیش از موعد مختصات آن را مشخص بکنیم و به این سمت و سو برویم.

پس شما به توسعه و پیشرفت درون زا معتقد هستید.

من این را توضیح بدهم، که اگر من عرض کردم تمدن جدید بشریت، با مرکزیت ایران انقلاب اسلامی رخ خواهد داد، به این معنا نیست که این تمدن، تمدن غرب را له می‌کند و از بین می‌برد و هیچ از آن باقی نمی‌گذارد. چون تمدن‌ها در واقع حاصل و دسترنج بشریت هستند. همین تمدن غرب رفاه ایجاد کرده. مرگ و میر را کم کرده. خیلی بخش‌های مثبت دارد. ما نباید عناصر مثبت را نفی کنیم. ما که مخالف تکنولوژی و صنعت نیستیم. اتفاقاً ما می‌گوییم، آن شیوه‌ای که می‌تواند تکنولوژی بیاورد و صنعت بیافریند. اینها را قبول می‌کنیم. این بخش از تمدن غرب را می‌گیریم و در خودمان و در نظام فکری خودمان حل می‌کنیم. اما قبل از ورود صنعت و تکنولوژی بایدکاری بکنیم.

چون تمدن غرب انسان را یک موجود تک ‌بعدی و صرفا مادی می‌شناسد، همین تک‌بعدش را خیلی خوب پرورش داده است. لذا صنعت به وجود آمده. تکنولوژی آورده. همه این پیشرفت‌ها برای این رخ داده که این بعد مادی که نهایتاً به رفاه مادی و آسایش برسد، بتواند متبلور بشود و خوب نتیجه بگیرد. اما این تمدن خلاء دارد. آن جایی که ما تمدن غرب را به چالش می‌کشیم، در بنیان‌های فکری و فلسفی آن است. در مبانی اعتقادی و کلامی به چالش می‌افتد. بخش هایی از ان که با نظام اعتقادی ما انطباق دارد، تاکید می کنم انطباق دارد و نه مغایرت ندارد را می پذیریم. اعتقاد ما این است که این پیشرفت صنعت و تکنولوژی نباید به از خودبیگانگی انسان منجر بشود.

از خود بیگانگی به تعبیر مارکسی کلمه؟

من از خودبیگانگی انسان را غفلت انسان از خداوند و طی طریق به سوی الله می‌دانم. تعریف من از خودبیگانگی این است که وقتی انسان از خداوند بیگانه می‌شود، از خود بیگانه شده است. چرا که انسان در وجود خود برخوردار از نفخه الهی است و هدف غایی خلقت او رسیدن به مقام قرب است و قرب میزان تحقق اسماء و صفات الهی درخود است. بنابراین چون مسیر این است، وقتی که انسان از این مسیر غفلت کند، دچار از خودبیگانگی شده است. ساختارهای اجتماعی بر ایجاد چنین شرایطی بسیار موثرند. نباید از این امر غفلت شود. ما رساله عملیه سطح خرد داریم  اما نیازمند رساله عملیه سطح میانه وکلان هستیم، رساله های عملیه سطح خرد که الان موجود است برای حرکت دراین مسیر کافی نیست.

نظر من این است که ما از آن ساختارهای اجتماعی موجود که انطباق بیشتری با ابعاد وجودی انسان دارد، استفاده می کنیم، معیار انتخاب انطباق و تناسب با ابعاد وجودی انسان بر مبنای انسان شناسی اسلام است. خلاءها را هم شناسایی می‌کنیم. ما برای خلاءها فکر داریم. برنامه داریم و می‌توانیم اینها را ارائه بکنیم. اما تا اینها ساختار اجتماعی بشوند، زمان لازم دارد. اگر شما می‌گوییم، تمدن آینده، تمدن اسلامی تمدن شیعی بنیان است، یعنی مدل و نظام سیاسی آن مبتنی بر نظام امامت است. حالا باید مختصات این نظام تعریف شود، نظام امامتی که امت هم در انتخاب نقش داشته باشد، قواعد آن تعریف بشود، زمان احتیاج داریم. متفکرین ما، علما و دانشگاهیان ما، نسل شما، باید بنشینند و اینها را تعریف بکنند. مدل ما مدل مبتنی بر امامت است. امروز یک کلیتی است. باید جزئی بشود. رابطه بین امام و مأموم معلوم بشود. جایگاه امام معلوم بشود. حدود اختیارات مأموم معلوم بشود. اینها باید تعریف بشود که به زمان نیاز دارد.

به قول مقام معظم رهبری، ما که ادعا نداریم داریم کشور را بر مبنای اسلامی اداره می‌کنیم. می‌گوییم اداره کشور و ایجاد جامعه اسلامی یک قله رفیعی است که ما در دامنه‌های آن هستیم. تلاش می‌کنیم که به آن سمت و سو برویم. حالا بعضی وقت‌ها هم در بعضی از مقاطع زمانی مشکلاتی پیش می‌آید و در این مسیر مانع ایجاد می شود.

برخی که می‌خواهند اشکال کنند. می‌گویند ببینید که چقدر فساد هست. کجا در دامنه هستیم؟ ببینید چقدر گرانی هست. کجا در این دامنه هستیم؟ اینها را هم می‌گویند اما نقطه مقابلش هم هست. بالاخره این آقایی و سربلندی، این جایگاهی که ایران اسلامی در نظم بین‌المللی پیدا کرده مهم است. اینها که می‌گویند ما جایگاهی نداریم. اصلاً معادلاتشان غلط است. متغیرهایی که برای تعیین جایگاه وارد می‌کنند، از بنیان اشکال دارد. ما امروز نمی‌توانیم بگوییم، فقط نفت جایگاه تعیین می‌کند. نفت هم می‌تواند. توان نظامی هم می‌تواند اما این که در لبنان که گلوگاه اسرائیل آنجا در دست شما است پایگاه مردمی داشته باشید. هر وقت اراده می‌کنی، یک کم تنگ می‌کنی و نفسشان قطع می‌شود. این جایگاه ما است. این که شما می‌توانید بعد از یک جنگ بیست و دو روزه، خود رسانه ‌های خارجی گفتند این جنگ بین ایران و آمریکا بود و ایران در این جنگ پیروز شد. خوب این جایگاه ما است. این که هر تصمیمی حداقلش، من نمی‌گویم دنیا، حداقلش وقتی که در منطقه می‌خواهند تصمیم بگیرند، نگاه می‌کنند که ایران نسبت به آن چه موضعی می‌گیرد و خودشان را نسبت به آن تعدیل می‌کنند. مراعات می‌کنند یا فکر می‌کنند، چگونه با ایران تعامل بکنند، این جایگاه ما است. این که امروز در منطقه با پدیده بیداری اسلامی مواجه ایم جایگاه ماست، بله دشمنان تلاش می کنند این جایگاه را بگیرند، خودمان هم کوتاهی هایی کرده ایم و از تمام این ظرفیت ها به خوبی استفاده نکرده ایم.

پیش بینی تان برای انتخابات پیش رو چیست؟

ببینید، یک انقلاب در کشور شده است. مردم یک مطالباتی داشتند که انقلاب کردند. من می‌بینم که بعضی‌ها این تحلیل‌ها را می‌کنند. می‌گویند بنیادگراها انقلاب کردند و تعریف آنها از بنیادگرایی این است که چون نگران بودند که دین از بین برود، انقلاب کردند که دین از بین نرود. اصلاً این طور نیست.

از نظر بنده بنیادگرایی یعنی تمایل به اداره جامعه مبتنی بر یک جهان‌بینی خاص. یک جهان‌بینی، حالا کاری به دینی و غیر دینی نداریم. این یعنی بنیادگرایی. بدین معنا ما در ایران بنیادگرایی اسلامی را داریم و به این نوع بنیاد گرایی افتخار هم می کنیم. خیلی هم خوب است. چرا خوب است. مردم با این تصور جلو آمدند که اگر کشور و جامعه‌شان بر مبنای اسلام اداره بشود، دنیا و آخرت آنها آباد می‌شود. هر دو را می‌خواستند.

به نظر من این درست نیست که بعضی آن طرف را می‌گیرند که آقا مردم آسایش می‌خواهند. مثلاً توی نماز جمعه گفتند، جنگ تمام شده و مردم از ما رفاه و آسایش می‌خواهند. اصلاً این طور نیست. آن طرف هم که بعضی‌ها می‌گویند، مردم که اصلاً برای آب و نان انقلاب نکردند، مردم می‌خواستند اعتلای اسلام بشود. این هم نیست. مردم دنیا و آخرت هر دو را می خواهند. بدون دنیای آباد چگونه می خواهیم مدلی برای اداره دنیا ارائه کنیم که بشریت به رستگاری اخروی برسد. مردم این گونه تشخیص دادند ـ درست هم تشخیص دادند ـ که اسلام یک نظام اجتماعی دارد که اگر پیاده شود، دنیا و آخرت آباد می‌شود. پس مردم مطالبه به حقی داشتند. این مطالبه بوده و انقلاب شده و تغییر نظام صورت گرفته و مراحل مختلفی را پشت سر گذاشته‌ایم. مردم در انتخابات بدنبال این مطالبه هستند، در عین حال برای رستگاری اخروی حاضرند فداکاری و مقاومت هم بکنند.

الان یک اتفاقی افتاده که خیلی بد است (این هم انشاء ا… از سر بدخواهی نبوده و بر سر کج سلیقگی و تشخیص غلط است) این است که مردم خودشان یک سری مطالبات از انقلاب داشتند، ما هم سطح توقعات را خیلی بالا برده‌ایم. بیش از توانایی پاسخگویی‌مان بالا برده‌ایم. در حالی که عقل ایجاب می‌کند که ما سطح توقعات را کمی کمتر از توانایی خودمان نگاه داریم.

الآن در انتخابات به واسطه این وعده و وعیدها این توقع تشدید هم می‌شود.

بله. الآن متاسفانه اکثر نامزدها رویکردشان این است که این کشور به بن‌بست رسیده، همه چیز بد است و سنگ روی سنگ بند نیست و ما تنها منجی هستیم. یکی نیست بگوید عند ا… شماها هم که می دانید نمی‌توانید خیلی از این کارها را انجام بدهید، چرا وعده می دهید؟ چون تغییردادن ساختارهای اجتماعی کار ساده‌ای نیست. این ساختارها شما را هم در خودش فرو می برد. خیلی قدرتمند باشید، خودتان در آن هضم نشوید. مثلاً آقای احمدی‌نژاد که خیلی انقلابی عمل می‌کرد،‌ الآن چه تصویری از او هست؟ الآن همه کاسه کوزه‌ها را سر ایشان می‌شکنند. البته ایشان و دولتشان بویژه دولت نهم کارهای خوبی کرده اند برخی اشتباهات را هم از نظر من داشته اند. مهمترینش این است که تصور کردند تغییرات ساختاری اجتماعی ساده است.

به نظر من مردم مطالبات حقی داشتند و از این طرف هم سطح توقعات را روز به روز بالا برده‌ایم. این نکته‌ای است که برای فرهنگ سیاسی ایران باید برایش فکر کرد و مدام بر تنور افزایش سطح توقعات نباید دمید.

پیش بینی تان را نگفتید.

اعتقاد من این است که مردم ما اصلاحگر خودی می‌خواهند. به همین علت هم شما می‌بینید، هر کسی که در انتخابات می‌آید و چهره جدیدی است، مردم را جذب می کند. برای همین مردم معمولا به اینهایی که در حکومت بودند، و امتحان خودشان را پس داده‌اند اقبالی ندارند. اصلاح‌طلب و اصولگرایش فرق نمی کند. همه اینهایی که امتحان پس داده‌اند، معمولاً مورد اقبال واقع نمی‌شوند. از آن طرف مردم دنبال کسانی می‌گردند که تغییر ایجاد کند اما خودی باشد یعنی از درون نظام انقلاب اسلامی اصلاح گری نماید نه که به دنبال تغییر نظام برود. چرا در دوره بعد از اصلاح‌طلبان اقبال نکردند؟ چون اشتباه آنها این بود که با قواعد بیرونی در کشور بازی کردند. اصل نظام را زیر سؤال می بردند. من فکر می کنم اصول گرایان در این انتخابات موفق خواهند شد، اما چه کسی بستگی به اقداماتی است که در دو هفته آینده رخ خواهد داد.

پس شما معتقد هستید، ما می‌توانیم در ایران به یک الگوی رأی‌دهی دست پیدا بکنیم؟ چون بعضی‌ها می‌گویند مردم ایران پیش‌بینی ناپذیر و دقیقه نودی هستند. اساساً هیچ نمی‌شود راجع به مردم ایران گفت. حالا چه در فضای علوم اجتماعی به طور کلی، چه در زمینه خاص الگوی رأی‌دهی یا رفتار انتخاباتی.

من فکر می‌کنم که ما می‌توانیم. ما این کار را چند بار هم انجام دادیم، ما در یکی از انتخابات مجلس چند ماه قبل از انتخابات، با درصد بسیار بالایی توانستیم پیش‌بینی کنیم که کی در چه حوزه‌ای رأی می‌آورد. اینها شدنی است. به نظر من اگر آن شرایط رعایت بشود، حتماً شدنی است.

در پایان اگر نکته یا جمع‌بندی دارید بفرمایید.

در زمینه انتخابات واقعاً آرزوی من این است. به عنوان یک فرد و یک شهروند، تقاضایم از این کاندیداهای عزیز هم این است که از این مواظبت بکنیم که حرف‌های ما در مردم دلسردی ایجاد نکند. مخصوصاً خواص باید این را خیلی رعایت بکنند. چون بعضی وقت‌ها خواص ما یک جوری عمل می‌کنند که سطحشان از آن چه که ما عوام می‌گوییم، پایین‌تر است. شما یک بچه بسیجی را می‌بینید که توانایی تشخیص و بصیرتش از بعضی از مسؤولان ما بالاتر است. مثلاً طرف مسئولیت بسیار بالا دارد و یک خطاهایی می‌کند که یک بچه بسیجی معمولی که کدهایش همخوانی زیادی با رهبری دارد، این خطاها را نمی‌کند. مثلاً اینها جزو خواص هستند. خواص باید به گونه‌ای عمل بکنند که در مردم دلسردی و ناامیدی ایجاد نکنند. خیلی خون دل خورده شده است. خیلی شهید داده شده است. خیلی جانباز داده شده است. مردم صدمه تحمل کردند. لطمه تحمل کردند. فشار اقتصادی تحمل کردند تا ما به اینجا رسیدیم. الحمدالله موفق هم بودیم. اشکال هم داریم. می‌توانستیم خیلی بهتر از این باشیم و نشدیم. ما از این بابت منتقد هستیم. منتقد نظام هستیم. آن جاهایی که می‌توانستیم بهتر باشیم ولی این به این معنا نیست که حالا کشتی در حال غرق شدن و ناخدا فقط ما هستیم و ما هستیم که می‌آییم و چه می‌کنیم. سعی کنیم که در انتخابات هم از نظام دفاع معقول و منطقی کنیم، مردم را دلگرم به مشارکت حداکثری کنیم.

بالاخره رقابت است، اما ما نخواهیم که به هر قیمتی رأی بیاوریم. آن رأیی که آدم به هر قیمتی به دست بیاورد، با تخریب دیگران، با قلب واقعیات و شبه افکنی و سیاه نمایی، با سوءاستفاده از اموال بیت المال، معلوم نیست که نتیجه‌اش چه می‌شود. این به نظر من یک نکته است که باید به آن توجه بشود. یک نکته دیگر هم این است که همه ایده‌های خوب دارند. هر کس که رئیس جمهور شد، اول این که او رئیس جمهور آنهایی هم که به اورأی نداده‌اند هم هست. لذا با آنها هم با احترام رفتار بکند. هر کس رئیس جمهور شد، سعی کند همه ایده‌های خوب را جمع‌بندی بکند و تا آن جایی که ممکن است، به شرط آن که گفتمان انقلاب اسلامی حفظ بشود عضویت در اردوگاه انقلاب اسلامی حفظ شود از آنها استفاده بکند. حتی خود این کاندیداها دعوت به همکاری بشوند. اینها بیایند و هر کدام یک گوشه از کار را بگیرند. انشاءالله انتخابات خیلی خوبی در کشور خواهیم داشت و مردم مثل همیشه مشارکت خوبی خواهند کرد. و انشاءالله فردی رای می آورد که پرچم برافراشته انقلاب اسلامی را برافراشته تر بنماید، کسی که گفتمان انقلاب اسلامی را پذیرفته است و در پشت سر مقام معظم رهبری با حفظ عزت و کرامت ایران اسلامی مشکلات کشور را حل نماید.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه