سلسله نشست های نقد ایده های دانشحویی

نقد و بررسی پایان نامه «عوامل اجتماعی موثر بر تقاضای گردشگری جنگ در ایران از نگاه بازدید کنندگان»

زمان انتشار: ۰۹:۳۰ ۱۳۹۲/۰۱/۱۹

رشد محبوبیت جبهه های جنگ در میان مسافران به تغییر نگرش و رفتار آنها دربارۀ جنگ منجر خواهد شد. حساسیت و نیاز رو به رشد در به یاد آوردن و زنده نگاه داشتن یاد و خاطره رزمندگان و قربانیان هر روزه بیشتر می شود به گونه ای که بر اساس نظر لیودز، هر چه بیشتر جنگاوران و رزمندگان را از دست دهیم ، نیاز به تکریم و یادبود افزایش می یابد

یکی دیگر از سلسله نشست های بررسی انتقادی ایده ها، مقاله ها و رساله های دانشجویی توسط مرکز راهبردی جبهه فکری انقلاب اسلامی (اشراق) در تاریخ 18/1/1392  برگزار شد؛ در این نشست که به بررسی پایان نامه کارشناسی ارشد سیده فاطمه نعمتی با عنوان «مطالعه عوامل اجتماعی موثر بر تقاضای گردشگری جنگ در ایران (از نگاه بازدید کنندگان)» در رشته برنامه ‏ریزی گردشگری در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران اختصاص داشت، آقایان اسماعیل نوده فراهانی و ابولفضل اقبالی به عنوان ناقد حضور داشتند.

خانم نعمتی: ما تقریباً در ایران 20 سال است که مسئله‌ای به اسم راهیان نور داریم که در ابتدا خیلی گسترده نبود، ولی الان واقعاً بطور چشمگیر این اتفاق می‌افتد. از آن جایی که متأسفانه یکی از آسیب‌هایی که ما بعد از انقلاب در بحث آکادمیک با آن مواجه بودیم، عدم تولید محتوای علمی برای عقایدیاست که داریم. این بحث هم متأسفانه در این قضیه می‌گنجد و در بحث آکادمیک محصور مانده است. در صورتی که حداقل مطالعات خود من و آن منابعی که ما به عنوان ایران یعنی، خارج از قانون کپی رایت می‌توانستیم به آن دسترسی داشته باشیم، نشان می‌داد که در خیلی از کشورهای دنیا در حد پایان‌نامه‌هایدورۀدکتری روی این مسأله کار شده است. این پایان‌نامه را من تحقیقات ابتدایی‌اش را از روی چهار پایان‌نامه شروع کردم که یکی از آن‌ها برای فرانسه بود و یکی برای زلاندنو بود و یکی برای ژاپن و یکی برای آمریکا بود و خیلی مباحث عمیقی داشتند و جالب این‌جا بود که برخی از اطلاعاتی که در پایان‌نامه‌ها استفاده شده بود، اصلاً ما برایش در زبان فارسی معادل لغت نداشتیم.

پایۀ نوشتن این پایان‌نامه هم از یک بحث مقاله‌ای بود که در یکی از ویژه‌نامه‌های دانشگاه علامه منتشر شد که یک مجله است که الآن فکر می‌کنم علمی – پژوهشی شده است و اولین‌بار من مقاله را آن‌جا خواندم و بعد وقتی پیگیری کردم دیدم که ما منابع زیادی در این زمینه در خارج از ایران داریم که متأسفانه در داخل ایران نداریم.

بحث دوم هم بحث صدور محتوای دینی ما به خارج از ایران بود. نوشتن یک چنین پایان‌نامه‌ای علاوه بر این که حداقل از نظر من کمک می‌کرد که ما در داخل ایران یک محتواهای نویی را وارد کنیم، باعث شد که خیلی‌هامتوجه شوند که مسأله راهیان نور ویژه ایران نیست، که گاهاً با آن خیلی بد برخورد می‌شد. حداقل خودمان این را می‌دانیم که در دانشکده‌های علوم اجتماعی با مباحث دینی خیلی بد برخورد می‌شود و نگاه، قاعدتاً نگاه سکولار است و خود من خیلی طول کشید تا توانستم اساتید را راضی کنم که این کار را به عهده بگیرند، به عنوان استاد راهنما قبول نمی‌کردند. پس یک نکته خیلی مثبتی که این کار داشت این بود که یک نگاه جالبی وجود داشت در این زمینه آن هم این بود که مثلاً خارج از ایران، مثلاً در فرانسه این‌هابه عنوان یک میراث ملی، می‌روند برای دیدن آن چیزی که اتفاق افتاده، نگاه قالب داخل اساتید ما حداقل همین بود. ترجمه آن پایان‌نامه‌ها نشان داد که اتفاقاً این‌گونه نیست و آن‌ها بیشتر به این مسأله معتقد هستند که این یک مسأله متافیزیکی است، فراعلمی است و فراانسانی است. یعنی شما می‌بینید که در برخی از کشورها پای برهنه یک مسافتی را طی می‌کنند.

ما برای این پایان‌نامه هم از منابع اولیه چهار پایان‌نامه استفاده کردیم و کتاب گردشگری مناطق جنگی. بحثی که بوده این کتاب برای گوگل است با سه تا واسطه خارج از ایران ما خریداری کردیم و آوردیم در داخل و شروع کردیم به نوشتن منابع. یکی از مهم‌ترین مشکلاتی که من با آن درگیر بودم این بود که هیچ منبع فارسی برای این وجود نداشت و منابع انگلیسی هم به شدت تخصصی بودند و ترجمۀآن‌ها واقعاً سخت بود که از چهار مترجم استفاده کردم و می‌خواهم همین الآن بگویم که اساتید دانشکدۀ ما خودشان اصلاً از این مفاهیم چیزی نفهمیده بودند و در نتیجه من مجبور شدم که همه کار پایان‌نامه را عملاً خودم انجام بدهم. یعنی پایان‌نامه‌ای که شما ملاحظه می‌کنید دقیقاً پایان‌نامه‌ای است که من تحویل اساتید دادم.

در بحث چهارچوب نظری باز آن تکالیفی که وجود دارد، درست است که آن‌ها به بحث متافیزیک معتقد هستند، ولی آن‌ها کلاً پدیدۀ جنگ را پدیدۀطردی معنی می‌کنند. من هرچه مطالعه کردم دیدم نمی‌توانیم از داخل کل مدارک موجود ما چیزی به عنوان نظریه بیرون بکشیم. مجبور شدیم به این رو بیاوریم که با استفاده از یک مسأله، مثلاً تقاضای گردشگری کار را کمی ریاضی کنیم که بشود بر اساس فرمول رفت سراغ برخی از متغیرها و آن‌ها را فهمید. یعنی در واقع، تحصیل روی این کار صرف این مطلب شد که نشان بدهد هیچ بخشی از کاری را هم که آن جا انجام شده است ما نمی‌توانیم به عنوان پس‌زمینۀ کار در نظر بگیریم و لازم است که بیاییم یک سری مفاهیم جدید را تعریف کنیم.

پرسش‌نامه طراحی شد و در کنار پرسش‌نامه احساس کردیم که نیاز است با خیلی از آدم‌هایی که در این قضیه دخالت دارند محاسبه شود. به خاطر همین از دو روش استفاده کردم؛ هم کمی و هم کیفی. بحث کمّی با توجه به این که ما نمی‌توانستیم چهارتا نظریه مشخص را در نظر بگیریم،P و Q را ما معادل نیم در نظر گرفتیم و مساوی هم در نظر گرفتیم و در نتیجه لازم بود که چهارصد تا پرسش‌نامه پُر شود که حدوداً ششصد و اندی پرسش‌نامه تکمیل شد و ما آن‌هایی را هم که دچار مشکل می‌کردند نتایج را حذف کردیم. بحث رِوایی‌اش را هم با استفاده از آلویر کرونباخ و وفول که اسم گذاشته شد، روایی کار تأیید شد. باز هم یک مشکل دیگری داشتیم آن هم این بود که چگونه پرسش‌نامه‌ها را بین افراد پخش کنیم، مجبور شدیم از روش نمونه‌گیری خوشه‌ای استفاده کنیم و در تهران بین مراکزی که اردوی راهیان نور می‌بُردند،پرسش‌ها را به صورت الکترونیکی ارسال کردیم.از مسائلی که ما خیلی جدی در نظر گرفتیم، یکی مسأله اثرات فردی بود و یکی هم اثرات اجتماعی بود. اثرات فردی یکی سن و مشکلات و…

آقاي اقبالي: یک بار دیگر در مورد نمونه‌گیری‌تان بفرمایید. جامعۀ آماری را از کجا تأمین کردید.

خانم نعمتی: خوشه‌ای در نظر گرفتیم، چون بیشتر افرادی که اردوی راهیان نور می‌روند، در تهران متمرکز شده‌اند به خاطر همین این کار را در تهران انجام دادیم.

آقاي اقبالي : پس شما دیگر مناطق جنگی نرفتید که آن جا کار کنید؟

خانم نعمتی: اصلاً مسأله این جا بود که زمانی که این کار داشت انجام می‌شد، اردوهای راهیان نور برگزار نمی‌شد. انتهای بهار، در طول سال بود. بعد بر اساس آن شناختی که ما داشتیم بین مرکز بسیج دانشگاه‌ها و ادارات و جاهایی که مطمئن هستیم افراد اردو رفته‌اند.

آقاي اقبالي : یعنی تمام کسانی که پُر کردند و مورد مطالعه واقع شدند، راهیان نور رفته بودند؟

خانم نعمتی: بله. بعد در داخلِ همین بحثِ دادنِ پرسش‌نامه، تعداد را بالا بردیم، ششصد و خورده‌ای پرسش‌نامه داده شد. دلیلش هم این بود که قشنگ وقتی ما مطالعه می‌کردیم یک‌دفعه متوجه می‌شدیم که ظاهراً این طرف یک سری پرسش‌نامه‌ها سرکاری پر شده است. خب می‌گذاشتیم کنار. و باعث شد نتایجی که ما این جا به دست آوردیم، نتایجی بود که خودمان از قبل انتظار داشتیم. بعد در بحث روش انجام تحقیق یک مسأله خیلی مهم دیگری که ما مدنظر گرفتیم این بود که افرادی که پرسش‌نامه را پر می‌کنند، افرادی باشند که تا آن جایی که می‌شود جوان باشند، یعنی دورۀ جنگ را ندیده باشند که آن درکی که مسأله به دست می‌آورند متفاوت با خود افرادی باشد که در جنگ بوده‌اند. به خاطر همین در آماری که برای پرسش‌نامه به دست آوردیم تقریباً بیشتر افراد یعنی بالای 75 درصد افراد بین 18 تا 33 سال قرار داشتند که دورۀ جنگ را مطمئناً مشاهده نکرده بودند.

گردشگري جنگ يكي از اشكال رو به گسترش سفر در جهان است كه متاسفانه در بحث‌های نظري مغفول مانده است. از اواخر قرن بیستم و با تغییرهای عمیق اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، تکنولوژیکی و… تقاضا و انگیزه­های نو در صنعت توريسم پديد آمده است. در واقع شرایط کنونی جهان، گرایش‏های جدیدی را در گردشگري ایجاد کرده است که در گذشته به این صورت مورد توجه نبوده است. بخشی از این تحولات ناشی از تفاوت گردشگری انبوه در دوران مدرنیسم با گردشگری پُست­مدرن است. به عبارت ديگر، همان طور که مدرنیسم، گردشگری را تحت تأثیر قرار داد و بسیاری از اشکال گردشگری انبوه و آموزشی در دوران مدرنیسم شکل گرفتند، پست­ مدرنیسم نیز اثرات بسیاری در تنوع و توسعۀ محصولات گردشگری داشته است. چرا که در این دوره با نفی اصول حاکم بر اندیشه مدرن، در مسایل مختلفی از جمله گردشگری طرح موضوعات گوناگون باب شد. شکل­گیری مقاصد و تجربیات جدید، افزایش تنوع محصولات گردشگری از جمله اکوتوریسم، گردشگری ماجراجویانه و… با رویکرد پایداری و در قالب گردشگری علایق خاص[1] ، از مصادیق دنیای پست مدرن است. اساساً بسیاری از حوادث، رویدادها و پدیده­ها از جمله جنگ در دنیای پست مدرن، قابلیت تبدیل شدن به محصول گردشگری را دارند.

اگر بخواهيم از نظريات مرسوم غربي براي فهم كاروان‏ هاي راهيان نور استغاده نماييم، «گردشگري فرهنگي هدفمند» بهترين تعبير است. پیرامون گردشگران فرهنگی مک­ کرچر[2] (2002) مدلی را پیشنهاد کرد که از 2 بُعد به مسئله پرداخته است: اهمیت انگیزه­های فرهنگی در تصمیم برای بازدید از مقصد و عمق تجربه. نویسنده پنج نوع مختلف از گردشگران فرهنگی را مشخص می­نماید: (1) گردشگری فرهنگی هدفمند (2) گردشگر فرهنگی تماشاگر مکان­های دیدنی (3) گردشگر فرهنگی اتفاقی غیر جدی[3] (4) گردشگر فرهنگی اتفاقی و تصادفی[4]  (5) گردشگر فرهنگی خوش اقبال.

جدول 1 : طبقه بندی گردشگران فرهنگیگردشگری جنگ1

 نمودار 2 : طیف منابع گردشگری سیاه ( استون ، 2006 : 151)

گردشگری جنگ2

بنابراين، عليرغم قابليت‏‏ هاي اصطلاح «گردشگري فرهنگي هدفمند»، اين تعبير نارساست. لیودز (1998) در کتابش دربارۀ گردشگری میدان جنگ به طور گسترده­ای به بررسی دوگانگی میان گردشگران و زائران در جبهه‌ها می­پردازد. زائران این مناطق تا حد زیادی از حضور گردشگران در میادین جنگ احساس ناراحتی می­کنند. وی معتقد است که رشد محبوبیت جبهه­های جنگ در میان مسافران به تغییر نگرش و رفتار آنها دربارۀ جنگ منجر خواهد شد. حساسیت و نیاز رو به رشد در به یاد آوردن و زنده نگاه داشتن یاد و خاطره رزمندگان و قربانیان هر روزه بیشتر می­شود به گونه­ای که بر اساس نظر لیودز، هر چه بیشتر جنگاوران و رزمندگان را از دست دهیم ، نیاز به تکریم و یادبود افزایش می­یابد (موئلر ، 2006 : 19).

اما در ايران نيز با وجود سابقه اردوهاي راهيان نور (بازديد از مناطق جنگي) و قابليت‌هاي متنوع سرزميني هنوز پژوهش‌هاي مناسبي در اين زمينه صورت نگرفته است در حالي كه قدرت بالای پاسخگویی به بسیاری از شبهات اعتقادی در زمینۀ 8  سال جنگ تحمیلی ، وسعت بسیار مناطق درگیر شده در جنگ ، تأثیر حضور در این مناطق بر هویت ملی بازدیدکنندگان و میراث قوی معنوی دوران انقلاب اسلامی و … از جمله ویژگی‌هایی است که این مناطق را از سایر مقاصد سفر در ایران متمایز می‏سازد.

مسئلۀ مهم در این پژوهش پرداختن به مسئلۀ تقاضای گردشگری جنگ و مناطق جنگی در ایران است چرا كه انجام تحقيقات بدون شناختن دلايل سفر به اين مناطق ناممكن خواهد بود.

در بحث اثرات اجتماعی یا همان عقاید، ما هشت قسمت را در نظر گرفتیم؛ یکی ارزش‌های موجود در فرهنگ اسلامی بود، ارزش‌های موجود در فرهنگ ایرانی بود، هویت ملی بود، شناخت مناطق جنگی به عنوان میراث ملی، یعنی نگاهی که افراد به این قضیه دارند و علاقه‌مندی‌شان به تاریخ بود و احساس دلتنگی یا نوستالوژی بود که حالا بیشتر شامل آن افرادی که در دوره جنگ حضور داشتند، صرف دیدن آثار به جای‌مانده از جنگ و یادمان‌های جنگ بود و بعد یکی هم بحث رسانه‌ها.

قبل از این که این هشت فرض بود، بعد ما یک فرض نهم هم داشتیم، فرض نهم ما هم این بود که افراد مثلاً برای این که وقتشان را در عید پر کنند،می‌روند اردوهای راهیان نور، کاملاً از روی تفنن و سرگرمی، چیزی که در پایان‌نامه‌های خارجی به آن اشاره شده بود. وقتی کار انجام شد و بیرون آمد، خب باز هم همان چیزی بود که ما می‌خواستیم، به پیشنهاد استاد داور چون آن آیتم خیلی آیتم ضعیفی بود، در قضیه حذف شد و به طور خیلی چشم‌گیری بقیه آیتم‌هادرجه‌شان تغییر کرد. یعنی یک دفعه ارزش‌های دینی از عدد یک و خورده‌ای در بحث رگرسیون آمد، رسید به چهار و خورده‌ای و نشان داد که واقعاً سرگرمی شده است.

این ابعاد آمد بررسی شد و من حالا باز راجع به پرسش‌نامه هم بگویم. متأسفانه فکر می‌کنم ما هنوز پرسش‌نامۀ علمی در ایران کسی نمی‌توانیم درست طراحی کنیم. برای برداشتن یک پرسش‌نامه در یک چنین کاری علاوه بر این که ما باید می‌سنجیدیم همه این‌ها را، باید به آن این چیزها را هم اضافه می‌کردیم کهبه عنوان اولین کار اشکالات هم در بیاید. من مجبور شدم از روی یکی از ‌های خارجی پرسش‌نامه‌اش را کپی کنم و بر اساس آن چیزهایی که ما خودمان داریم،طراحی‌اش کنیم. یعنی طراحی پرسش‌نامه داخلی نبود، لااقل برخی از آیتم‌هایش بنا به نیاز فضای ایران تغییر می‌کرد و انجام شد و اتفاقاً به نظرم حالا شاید پرسش‌نامه، پرسش‌نامۀ خوبی شد.

حدود دو ماه و نیم جمع‌آوری مطالبش طول کشید و بعد از طریق روش DSL مطالب استخراج شد. بیشتر افرادی که اردوهای راهیان نور می‌رفتند، مرد بودند و حدود 800 تای آن‌ها خانم بودند و بیشترین جمعیت پاسخ‌دهندگان مابین 18 تا 33 سال قرار داشتند و 28 درصد افراد متأهل بودند و 72 درصدشان مجرد بودند و بیشترین حجم افرادی که می‌رفتند دورۀ مدرکی فوق دیپلم و لیسانس بودند و 24 درصد هم اتفاقاً بالای کارشناسی ارشد بودند، که البته خیلی جالب بود و احساس می‌کردم که لزومی ندارد این افراد اصلاً جنوب بروند.

از میان پاسخ دهندگان 51 درصد دانشجو بودند و 41 درصدشان کارمند و کاسب و 20 درصد هم استاد دانشگاه بودند. بیشتر افرادی که اردوهای راهیان نور می‌رفتند جالب این جا بود که در طبقۀ متوسط رو به بالا قرار داشتند، یعنی افرادی بودند که می‌توانستندمسافرت‌های دیگری را جایگزین این دو مسافرتشان بکنند، ولی با این حال اردوی راهیان نور برایشان اهمیت داشت و با توجه به این که بیشتر سفرها بین 5 تا 10 روز بود، 90 درصد سفرها این تعداد روز را در بر گرفته بوده است و هزینه سفر هم 10 تا 20 هزار تومان بود.

یک مسئله هم این بود که افرادی که شخصاً سفر کرده بودند هم خیلی هزینه‌شان بیشتر از این شده بود. باز ما مجبور شدیم که آن‌ها را هم از سیستمم‌مان حذف کنیم، برای این که در داده‌های‌مان دچار مشکل نشویم. از بین تمام بررسی‌هایی که انجام شد تقریباً تمام فرضیه‌هایی که ما در پایان‌نامه داشتیم اثبات شد و تمام آیتم‌هایی که در نظر گرفتیم متغیرها، با قضیه ارتباط مستقیم داشتند و هیچ کدامشان منفی در نیامدند و بر اساس آن چیزی هم که رگرسیون به ما داد، ارزش‌های دینی رتبۀ اول را پیدا کرد و فوریت‌های ملی رتبه دوم، میراث ملی رتبه سوم، احساس دلتنگی رتبه چهارم،رسوخ رسانه‌ها رتبه پنجم، علاقه به کار رتبه ششم، ارزش‌های فرهنگی رتبه هفتم و دیدن آثار رتبه هشتم را به دست آوردند. بازهم نسبت به متغیرهای فردی در بیشتر موارد متغیرها ارتباط داشتند و نشان دادندمی‌توانم بگویم آن چیزهایی که به صورت پیش‌فرض در ذهن ما به عنوان کسانی که اردوهای راهیان نور را می‌بینیم و می‌رویم، در پایان‌نامه اثبات شد و تقریباً می‌توانم بگویم که قبلاً این اتفاق نمی‌افتاد.

در دانشکده علوم اجتماعی که جدول SWOT را طراحی می‌کنند، خب ما این کار را برای پایان‌نامه هم انجام دادیم، چون کاربردی کردنش خیلی اهمیت داشت و بعد هم باز آن جا جدول SWOT توانستیم یک سری پیشنهادات در بیاوریم و در انتهای پایان‌نامه ارائه کنیم.

نتايج تحقيق نشان مي دهد متغیرهای ارزشهای دینی ، هویت ملی، میراث ملی ، دیدن آثار ، علاقه به تاریخ ، احساس دلتنگی ، ارزش‌هاي فرهنگي ايران و رسانه ها قابلیت پیش بینی تقاضای گردشگری جنگ را دارا هستند .  همچنین در بررسی متغیرهای فردی، یافته ها نشان داد که متغیرهای سن، جنس، تحصیلات، شغل، وضعیت تاهل، شکل و مدت و هزینه سفر بر تقاضای گردشگری جنگ موثر اند.

چند نکته راجع به این پایان‌نامه وجود دارد؛ آن هم این است که این پایان‌نامه کار واقعاً سختی بود و به سرعت هر چه تمام‌تر پیش رفت، یعنی من انتهای ترم چهارم توانستم که به راحتی دفاع کنم و خود این اثر کار روی داور خیلی تأثیر گذاشت. طوری که استاد داور آمد سه ماه تابستان را به من گفت که کار نکنیم و ایشان نشستند و ریز پایان‌نامه را مطالعه کردند و مطالبی را که فکر می‌کردند که در آن باید طرح کنند استخراج کردند و من این‌ها را اصلاح کردند و بعد رفتیم برای جلسه دفاع و خود من هم نمره پایان‌نامه‌ام 20 شد. و مازاد بر آن یک مقاله ISI هم از این پایان‌نامه استخراج شد و در یک نشریه آمریکایی، فکر کنم سه ماهه چاپ شد و به شدت هم مشتاق بودند که این ادامه پیدا کند.

آقاي فراهاني: من عرض کنم اولاً واقعاً جای تشکر دارد همین که در واقع ما یاد گرفته‌ایم که روی موضوعات‌مان کم‌کم خودمان کار کنیم. سختی‌های این کار هم چون من هم یک کاری مشابه همین کار پایان‌نامه خودم بود،می‌دانم در واقع چه بوده است. اساتید خیلی همراهی نکردند و اصلاً نمی‌دانستند که همراهی کنند یا نه، این جا در واقع موقعیتی است که وجود دارد. ما گفتیم به هر حال یک مقدار زحمت بیشتری برای کسانی می‌شود که به این سمت می‌آید و از آن موضوعات مرسوم، سرمایۀ فرهنگی و مشارکت سیاسی و این‌ها یک مقدار فاصله بگیرد، باید به هر حال زحمت بیشتری را در این کار متحمل شوند. به هر حال در این زحمتی که شما در بحث ترجمه فرمودید این‌ها قابل تقدیر است یا این کاری که در واقع جدولی که آوردید معمولاً این ماتریس SWT را بچه‌های فنی می‌آورند. حالا من نمی‌دانم شما در واقع کارشناسی‌تان مدیریت بوده است یا اقتصاد بوده. چون در علوم اجتماعی خیلی برای بچه‌ها مرسوم نیست که این کار را بکنند، به هر حال جالب بود. این را هم بگویم که خود این جسارتِ نزدیک شدن به این موضوعات را بچه‌هایی که در واقع فنی می‌خوانند بیشتر دارند. من ترجیح می‌دهم حقیقتش کم‌کم مستقیم راجع به پایان‌نامه صحبت کنم و درباره یک پدیده به نام راهیان نور حرف بزنم. و این جا اختلاف دیدگاه من در واقع با منظری که شما نزدیک شده‌اید به موضوع و رویش کار کرده‌اید شاید یک مقداری آشکار شود.

من تصورم این است که ما وقتی که تصمیم می‌گیریم به یک موضوعی نزدیک شویم و کار کنیم و این موضوع متعلق به انقلاب اسلامی است، ما دو راه داریم. یک موقع باید بگوییم که یک اتفاقی که این‌جا می‌افتد چه تفاوتی دارد با اتفاقی که فرض کنید در فرانسه یا آمریکا می‌افتد یا مثلاً چرا جایگاه تجربۀ ما در تجربه‌هایی که ثبت شده‌اند و مطالعه شده‌اند خالی باشد. خب این یک رویکرد است. یک رویکرد دیگری هم وجود دارد که در واقع بیشتر متوجه اصل پدیده است، یعنی سؤال این است که آیا این پدیده که محصول انقلاب اسلامی است، چقدر همراه و همگام و شبیه تجربه‌های غربی است. حقیقتش این است که من خودم حالا وقتی روی این موضوع یک مقداری کار کرده‌ام و مطالعه کرده‌ام، برداشتم این بود که تقریباً شباهتی روی این موضوع و آن‌چه که در غرب وجود دارد نیست. در واقع تفاوت راهیان نور و گردشگریِ جنگ مثل تفاوت همان علمی است که ما می‌گوییم و علمی است که غربی‌هامی‌گویند، یعنی ساینس با علمی که نور است. این تفاوت هم تفاوت کمی نیست. ما شاید فرض کنید 50 سال طول کشید که توانستیم بین این‌ها خط بکشیم و بگوییم که آن علم یک چیز است و این علم یک چیز دیگری است و آن اشتیاق اولیه که بگوییم اسلام هم با علم مخالفتی ندارد و آن هم در راستای حفظ اسلام و بسط ارزش‌ها بود. ولی فکر می‌کنم که اگر ما یک مقدار به پدیده بیشتر فکر می‌کردیمدرست‌تر در می‌آمد، یعنی من تصورم این است که شما به سمتیرفته‌اید که الگویی داشته باشید، بعد پدیده را مطالعه کنید و همین باعث شده است که در واقع مطالعه شما جهت‌دار باشد، در حالی که شما اگر به پدیده نزدیک‌ترمی‌شدید، من فکر می‌کنم با این زحمتی که کشیدید، نتیجۀ کار خیلی بهتر می‌شد.

حالا دوست دارم که درباره خود جامعه‌شناسی حرف بزنم. وقتی که در واقع شما جامعه‌شناسان اولیه را و کلاسیک را مطالعه می‌کنید،می‌بینید که دائماً این‌ها دارند جامعۀ سنتی و مُدرن را مقایسه می‌کنند و فرض کنید که از همبستگی اُرگانیکی و مکانیکی حرف می‌زنند، یا فرض کنید که از اخلاق پروتستان و اخلاق کاتولیک حرف می‌زنند، یعنی این‌ها را در برابر هم قرار می‌دهند یا فرض کنید دوره‌های مختلف را. حالا با مناسبات تولید در برابر هم قرار می‌دهند و مثلاً فرض کنید می‌گویند تولد انسان بورژوا هم خلاصۀ همان دوره. این دوتایی کردن برای چه چیزی است؟ استفاده از این دوتایی‌ها برای این است که در واقع این‌ها خودشان را بشناسند. برای این که جامعه‌شناسان کلاسیک بدانند چه کسی هستند، چه چیزی هستند و کجا هستند. دائم خودشان را مقایسه کردند با گذشته‌ای که از آن فاصله گرفتند، گفتند که ما این نیستیم،این روش دینی در ما نیست.

می‌خواهم بگویم که با شناخت غیرشان و با گفتن این که ما چه نیستیم، معلوم شده است که خودشان چه هستند. یعنی فرض کنید تاریخ را به دوره‌های سه‌گانه تقسیم کنیم و بعد شما بگویید که حالا دیگر ما در بحث اثباتی هستیم. آن دوتای قبلی برای این شناسانده شده‌اند و روی آن‌ها حرف زده شده است که معلوم شود ما که هستیم. بنابراین یکی از راه‌هایی که شما می‌توانستید به آن نزدیک شوید این بود که بگویید که تجربه ما چیست و تجربه آن‌ها چیست. و من فکر می‌کنم که اگر این دوتایی را شما با آن درگیر می‌شدید و به این فکر می‌کردید، در واقع نتایجتانخیلی شگفت‌انگیز می‌شد. شگفت‌انگیز از این جهت که معلوم شود ما که هستیم، یعنی کیستی و چیستیِ ما، چیستیِ تجربۀ ما را ثابت می‌کند. بنابراین من این را حالا از این جهت خدمت شما عرض می‌کنم که به نظرم حالا به عنوان یک دانشجو من فکر می‌کنم که بقیه عزیزانی که می‌خواهند پایان‌نامه بنویسند یا در این مسیر هستند، اگر به این سمت طراحی دوتایی‌ها بروند با طرح غیریت ما و این معلوم می‌شود که، که هست؟ و چه هست؟ و در تاریخ چه می‌کند؟ و در واقع از این جهت خیلی مهم است. من خودم در واقع برای این که در پایان‌نامۀ خودم به پدیده راهیان نور نزدیک شوم، کم‌و‌بیش این کار را کرده‌ام، یعنی به این سمت رفته‌ام که تفاوت‌های راهیان نور و گردشگری را سعی کرده‌ام که آن جا طرح کنم و در این رفت و برگشت‌ها معلوم می‌شود که تجربۀ من چه هست؟ دقت بکنیم به کاری که می‌کنیم، در واقع وبر خیلی راحت می‌توانست بگوید این‌ها مسیحی هستند و این هم اقتصاد است. مسیحیتی را در واقع می‌آیدمی‌گوید که این‌ها پروتستان هستند، جدا می‌کند از مسیحیت ارتودوکس. این جدا کردن و ریز شدن باعث می‌شود که معرفت جدیدی تولید شود.

از آن طرف، این یک رویۀ دیگری هم دارد. رویۀ دیگرش این است که تمدنی که قالب است، این کار را دوست ندارد، یعنی این که شما دائم روی این مرزها بایستید و جدا کنید را دوست ندارد و آکادمی ما که در واقع نمایندۀ معرفتیِ تمدن غرب در کشور ما است و کانون ترجمه، در واقع مباحث آن طرفی است. آکادمی هم در واقع خیلی نمی‌تواند حرف شما را بفهمد، اگر زیاد بخواهید مته به خشخاش بگذارید، بخواهید خیلی ریز بگویید که این گردشگر با زائر فرق دارد، به شما می‌گوید که بنویس گردشگر زیارتی. این غلط نیست، ولی در واقع از این که ما از جزئیات چشم‌پوشی کنیم و همه وقایع عالم ذیل گفتمانِ آن یعنی گردشگری دیده و فهمیده شود، استقبال می‌کنند.

به عبارت دیگر اگر ما بیاییم انقلاب امام خمینی را با نظریه‌های جامعه‌شناسی انقلاب تفهیم کنیم، بگوییم حالا یک تفاوت‌های ریزی دارد، اگر بیاییم جنگ تحمیلی را با نظریه‌های جامعه‌شناسی جنگ تبیین کنیم، اگر در واقع بیاییم دفاع مقدس را با نظریه‌های جنگ، راهیان نور را با نظریه‌های گردشگری و به همین نسبت این کار ادامه پیدا کند، به نظر من در درازمدت منجر به این می‌شود که این با ما مشکلی نداشته باشد. مثل پدری می‌ماند که در خانواده ترجیح می‌دهد که بچه‌هاتبیین‌های او را بپذیرند و در واقع دائماً قدرتش حفظ شود. در حالی که بچه‌ها همین طوری که بزرگ می‌شوندایده‌هایی هم دارند،می‌گویند بابا این طوری هم می‌شود و این طوری هم می‌شود، حالا در واقع اگر آن پدر اهل مدارا باشد می‌گوید که حالا ما می‌توانیم سر موضع شما هم حرف بزنیم. اگر اهل مدارا نباشد،می‌گوید نه، مثلاً می‌اندازد بچه را مثلاً در حمام و در را هم رویش می‌بندد تا ادب شود، یعنی کاری که الآن غرب با جمهوری اسلامی می‌کند همین است دیگر.

می‌خواهم بگویم که ما در همۀ امور حتی سیاست‌ورزی‌ای که امام در طول عمرشان انجام دادند، وقتی جمهوری اسلامی هست، اگر ما با آن نظریه‌ها بسنجیم دچار این مشکل خواهیم شد. ولی همه این‌هایی که من گفتم ارزش کار شما را کم نمی‌کند. من این را دارم می‌گویم که ما در کنار یک کار ارزشمندی که حالا کلی هم زحمت برایش کشیده شده است و از جهت این که جزو اولین‌ها بوده است، حالا من در دانشگاه آزاد هم دو سه پایان‌نامه راجع به این موضوع دیده‌ام. ولی همین که جزو اولین‌ها بوده است به نظرم خیلی ارزشمند است. خیلی کوچک اگر بخواهم بگویم نتیجه این بخش از عرایضم این است که خیلی خوب است که ما موضوعات مطالعه‌مان را پدیده‌هایی قرار بدهیم که در واقع از دل انقلاب بیرون آمده‌اند، منتهی روشش باید به نظر من تاریخی تطبیقی باشد. تطبیق که عرض می‌کنم همان مثال جامعه و اجتماع از همین دست است. یعنی جامعه از اجتماع چرا با ظرافت جدا می‌شود، برای این که آن آدم بتواند جامعه را ثابت کند.

من فکر می‌کنم که اهمیت روش تطبیقی دائم برای ما این است که معلوم می‌کند ما چه کسی هستیم و روش تاریخی به ما کمک می‌کند که ذیل تاریخ خودمان در واقع نفس بکشیم. بنابراین من بخش اول عرایضم را با این پیشنهاد که اگر دوستی که الان دارد پایان‌نامه یا پروپوزالی می‌نویسد برود به سمت مطالعۀ یک پدیدۀ برآمده از انقلاب اسلامی، آن هم با روش تاریخی تطبیقی.

اقبالی: به نام خدا. خب من فیلد تخصصی‌ام بحث گردشگری نیست. آقای آسمانی پایان‌نامه‌شان را در این زمینه کار کردند و توضیحات خوبی هم راجع به این بحث دادند و لذا من شاید صحبت‌هایم آکادمیک نباشد به اصطلاح.

یک نکته اول راجع به دغدغۀ شما بگویم. دغدغۀ شما همان طوری که انتظار می‌رود یک دغدغۀ مشترک بین بچه حزب اللهی‌هاست. این که ما پدیده‌هایی را که در گفتمان انقلاب اسلامی اتفاق افتاده است می‌خواهیم که این‌ها حالا بر اساس آن آرمانی که داریم صدور انقلاب است، می‌خواهیم که ارزش‌ها و این پدیده‌ها را هم در قالب علمی ارائه کنیم و به آن یک صورت مدونی بدهیم و حالا از این قبیل دغدغه‌ها، ولی یک نکته‌ای که نباید مغفول واقع شود و متأسفانه در این فضاهایی که ما در این 30 سال با آن دست و پنجه نرم کرده‌ایم، در جمهوری اسلامی مغفول مانده است این است که ما در این سی‌و‌اندی سال اتفاقاً از جاهایی ضربه خورده‌ایم که به آن پُز داده‌ایم و به آن استناد کرده‌ایم و آمار داده‌ایم.

مثلاً ما آمده‌ایم در بحث اشتغال زنان و تحصیلات زنان که حالا من از حوزه خودم می‌گویم. آمدیم این‌ها را به عنوان یکی از معیارهای توسعه‌یافتگی و پیشرفت خودمان ارائه دادیم و به آن ارجاع دادیم، ولی الآن یکی از معضلات و مسأله‌های ما در حوزه زنان هم اتفاقاً از همین جا ناشی می‌شود. یعنی شما صرف افزایش حضور زنان در دانشگاه یا حضور زنان در بازار، دانشگاه و اقتصاد و توسعه لزوماً که مثبت نیست. و این که یعنی معیار توسعۀ اسلامی و گام برداشتن در مسیر تمدن نوین اسلامی نیست. ملاحظات متعددی پیرامون این وجود دارد که ما متأسفانه در ادبیات توسعه به آن نپرداختیم، البته تذکرهایی وجود داشته است حالا از جانب رهبری انقلاب ولی من دارم در گفتمان جمهوری اسلامی حرف می‌زنم و در گفتمان انقلاب اسلامی حرف نمی‌زنم. لذا ما نباید در زمینِ مدرنیته بازی کنیم، حتی با دغدغه‌های شریف و حزب اللهی و دغدغه‌های فاخر. اگر حالا دغدغه فاخر داشتن خوب است ولی باید زمین بازی‌مان را هم ما خودمان تعریف کنیم.

پایان‌نامه شما خب همان‌طور که آقای فراهانی گفتند اتفاق خوبی است و حرکت خوبی است، از این جهت که یک دغدغه‌ای است که خودش را در سراسر این پایان‌نامه دارد نشان می‌دهد. ولی من احساس می‌کنم که یک طورهایی شاید حالا در بحث بعدی‌ام توضیح می‌دهم که اگر من هم جای شما بودم و هر بچه حزب اللهی دیگری هم اگر جای شما بود، همین کار را می‌کرد. ولی پایان‌نامه شما به نظرم از این دسته اقدامات هست. دغدغه شریف است، ولی کماکان زمینِ بازی، زمینِ بازی علوم اجتماعی مدرن است. حالا آن توضیحی که می‌خواهم بدهم چه است؟ ببینید ما دغدغۀ یک ویژگی مشترکی که بین همه بچه حزب اللهی‌های جامعه‌شناسی خوانده وجود دارد و اگر از همه‌شان بپرسید به این اشاره می‌کنند، این است که ما می‌رویم دانشگاه که مدرک را بگیریم که مثلاً بشویم دکتر فلانی جامعه‌شناسی خوانده و علوم اجتماعی خوانده برای چه؟ برای این که وقتی داریم می‌آییم حرف می‌زنیم نگویند که خب تو چه کسی هستی که داری حرف می‌زنی؟ اگر گفتند تو چه کسی هستی که داری حرف می‌زنی بگویم دکتر فلانی هستم و دارم در فضای آکادمیک نظرم می‌دهم. یعنی این اعتبار و این وزنی که متأسفانه الآن جامعه به لحاظ ارزشی سکولار شده، جامعۀ نخبگان و جامعۀ علمی را می‌گویم؛ متأسفانه این اجبار و این الزام را به وجود آورده است که ما نباید نسبت به این‌ها بی‌اعتنا باشیم و حتی باید اهتمام داشته باشیم که بیاییم در این فضا و تا آخرش هم برویم.

نکتۀ بعدی را حالا من کمی به صورت ویژه دارم راجع به خود پایان‌نامه حرف می‌زنم، خب توضیحات تفضیلی را خود آقای فراهانی راجع به مفهوم گردشگری و اختلافش با آن چیزی که تحت عنوان راهیان نور دارد اتفاق می‌افتد در جامعه ما گفتند، من فقط کوچک اشاره می‌کنم آن هم به عنوان ابهام و یک ملاحظه‌ای که باید به آن بپردازیم. ببینید پررنگ‌ترین چیزی که در مفهوم گردشگری مُدرن خودنمایی می‌کند، بحث اختیار کُنشگر است. طرف آزادانه و اصلاً برای تفریح و برای گردش انتخاب کرده است که گردشگری کند. حالا البته این خودش انواع مختلفی در غرب هم دارد، یعنی من تمام آن چیزهایی هم که الآن در دسته‌بندی حالا شما هم در نظریه‌هاآورده‌اید، در دسته‌بندی‌ها وجود دارد لزوماً گردشگری نیست، ولی این ادبیات در آن پررنگ است. در مقابل ما در گفتمان خودمان چه داریم؟ مثلاً در بحث همین راهیان نور یا اصلاً آن سفرهای زیارتی، ما یک مفهومی به صورت پررنگ داریم که رویش هم واقعاً محکم ایستاده‌ایم به اسم طلبیده شدن. حالا این را شاید به یک جامعه‌شناس بگویید قطعاً می‌خندد. من قطعاً اگر بیایم در فضای علوم اجتماعی و نظام دانشگاهی مطرح کنم می‌گویند خب حالا گفتی خداحافظ شما. ولی من وقتی این حرف را دارم می‌زنم مسأله‌ام علوم اجتماعی مدرن است و مسأله من پایان‌نامه شما نیست. من الآن از شما انتظار ندارم که این مفهوم یا مفاهیم متعالی موجود در ادبیات دینی را بیایید به زبان علمی تئوریزه کنید، نه الآن از شما چنین انتظاری نمی‌رود. حتی از اساتید ما هم فعلاً یک چنین انتظاری را با خودمان قرار می‌گذاشتیم که نداشته باشیم. ولی این به عنوان یک ملاحظه باید مطرح باشد. ما این جا داریم طلبیده شدن، یعنی اصلاً شما را آورده‌اند این جا. بارها در راهیان نور هم که می‌رویممی‌گویند. و این را ما به آن اعتقاد داریم و این‌طور نیست که حالا این حرف‌هایی باشد که شنیده‌ایم. این دو تا تفاوت دارند و در تبیین باید این لحاظ شود.

اگر قرار باشد در علوم اجتماعی‌ای که ما به آن می‌گوییم علم بومی و علم دینی که راجع به آن حرف می‌زنیم، این باید در ساختار پژوهش ما لحاظ شود حتی در گویه‌های پرسش‌نامه‌مان این باید لحاظ شود. حالا این به عنوان یک ملاحظه یک نکته دیگری که هست می‌خواهم بگویم خدمت شما، البته شما در حد یک جمله به آن اشاره کردید. من مبانی نظری شما را که داشتم می‌خواندم، مدام هرچه که می‌آمدم پایین خب این نظریه‌ها چه ربطی به این مسأله دارد که رسیدم به آن جمله‌ای که شما خودتان هم نوشته بودید که این نظریه‌هانمی‌تواند تبیین کند اتفاقی را که در ایران تحت عنوان راهیان نور افتاده است. چهارچوب نظری‌تان اولاً در خودش هم مشکل دارد، یعنی شما یک نظریه‌ای را تحت عنوان تقاضا گرفتید، اما کلا نظریه را قلبش کردید و این نظریه دارد در مورد پیامدها حرف می‌زند. شما پیشینی‌اش را گرفتید و آمدید در مورد علل بحث کردید، گفتید که حالا من از این نظریه می‌آیم راجع به علل و انگیزه‌های زائران یا حالا گردشگران بحث می‌کنم، و یک تابعی را درآوردید که این چهارچوب نظریه به نظر من خودش در داخلش یک نارسایی‌ای وجود دارد که حالا اگر توضیح بدهید ما بیشتر متوجه می‌شویم.

یک نکتۀ دیگر هم حالا چون تفاوت دیدگاه ما داریم در تبیین و تعریف مفهوم گردشگری با مفهومی که تحت عنوان راهیان نور دارد اتفاق می‌افتد در ایران، چون این اختلاف نظر وجود دارد، لذا پرسش‌نامه ابزار خیلی خوبی نیست برای این. پایان‌نامه یک وقتی در رشته علوم اجتماعی دارد انجام می‌شود ناگزیر است که باید از روش‌های کمی بهره ببرد، برای این که بهترین و بالاترین نمره را بگیرد، مخصوصاً در مقاله علمی دادن که اتفاقاً ترجیح دارد. خب ما می‌دانیم و خود شما هم احتمالاً به این واقف هستید که پرسش‌نامه ابزار خوبی برای نیل به آن حقیقت کُنش ظاهر نیست. مخصوصاً حالا من روی گویه‌های شما هم ان قلت دارم که شما یک هفت هشت تا را به عنوان انگیزه و انگیزه‌های اجتماعی و فرهنگی در نظر گرفته بودید. شما یک سری گویه سنجیده‌اید، که حالا جدا از این که نتیجه چه می‌شود و اصلاً نتیجه قابل پیش‌بینی است. یعنی شما از هر کسی به عنوان ارزش‌های فرهنگ ایرانی بپرسید که در فرهنگ ما همواره به مبارزان میهن احترام گذاشته می‌شود، قطعاً بالاترین همبستگی را با این چیز نشان می‌دهد. حالا بعضی‌هایش را من نمی‌گویمهمه‌اش، ولی قالبش این طوری است که به لحاظ علمی اعتبار لازم را برای سنجش آن انگیزه و نیت ندارد. به عنوان مکمل کارروش مصاحبه‌تان خوب بود.

این را لازم می‌دانم بگویم. روش مصاحبه اساساً کیفی نیست. روش مصاحبه هم یک روش در ذیل گفتمان پوزیتیویستی است. روش‌هایکیفی‌ای که حالا در علوم اجتماعی مطرح می‌شود بیشتر ذیل گفتمان وبری طرح می‌شود. که من اتفاقاً در ذهنم این بود، یعنی به عنوان روش مناسب‌تر برای انجام این پروژه، مثلاً روش مشاهده مشارکتی، آن مشاهده همدلانه‌ای که کیفیت را طرح می‌کند. مخصوصاً خود ما هم در این فضا بوده‌ایم و حالا رفته‌ایم در فضای راهیان نور و این‌ها این جا این طوری راحت‌ترمی‌توانیم ارتباط برقرار کنیم، از این جهت که بتوانیم انگیزه زائر را تحمیل کنیم. چون عنوان پایان‌نامه هم بالاخره از عوامل مؤثر است. عوامل اجتماعی و حالا سردی مؤثر بر کنش زائران است. به نظرم این روش نزدیک‌تر بود برای رسیدن به آن حقیقت.

خانم نعمتي: شما چند تا مطلب مطرح کرديد. اگر من توضیحاتش را الآن بگویم بهتر است. یک مشکلی که نمی‌دانم آن گرایش برنامه‌ریزی با جهان این‌هاتفاوتشان دقیقاً این است که افرادی که در گرایش برنامه‌ریزی کار می‌کنند اکثراً از رشته‌های فنی مهندسی آمده‌اند. یعنی زمانی که من پوروپوزال کار را دادم، یک استاد گروه دقیقاً این طوری می‌کرد که برای چه چیزی فرضیه نوشته‌ای؟ یعنی تو می‌دانی که می‌خواهی چه کار کنی؟ کار قصه ندارد. بعد ما رفتیم اصلاح کردیم و آوردیم و وظایف را حذف کردیم و فقط یک آیتم گفتیم. گفت که پس تو اصلاً نمی‌دانی که می‌خواهی چه کار کنی؟ پایان‌نامه‌ات به درد نمی‌خورد. یک درگیری بدی وجود داشت بین من و اساتید که الآن تو آخرش می‌خواهی چه چیزی را نشان بدهی؟ یعنی آن مطلبی که آقای فراهانی گفت شاید برای من خیلی گنگ بود.

ما مثلاً یک طوری بولد کنیم که آقا دفاع مقدس ما فرق می‌کرده است با جنگ‌های سایر دنیا که بچه‌ها این طوری از تمام زندگی‌شانمی‌زنند و بلند می‌شوند و می‌روند. ولی از آن جهت که کسی واقعاً نبود که من با او بحث کنم و این مطلب را استخراج کنم، این آمد کم‌کم وارد کل کار من شد، یعنی نظریه‌ها را ما خواندیم و آوردیم فقط برای این که یک بازگشتی وجود دارد و آن هم این که در بخش دوم پایان‌نامه‌تان شما باید مطلبی را بگویید که از استخراج پایان‌نامه استفاده می‌کنید نه کاری که قبلاً آماده کردم. این همه فصل دوم را آورده‌ام که آخرش بگویم هیچ کدامش را نمی‌شود استفاده کرد، اصلاً شاید لازم بود هیچ کدامش را نگویم. فقط هدفی که من در این پایان‌نامه داشتم این بود که اساتید را راضی کنم که آقا ادامه‌اش کار درستی است و از آن جایی هم که باز استاد راهنمای من خودشان دکترای اقتصاد داشتند، زیاد با مفاهیم علوم اجتماعی آشناییت نداشتند. اصلاً فکر کنم بهترین راهش برای استفاده و کشاندن این مباحث به دفاع یک پایان‌نامه استفاده از الگوی تقاضای اقتصادی است که باعث می‌شود مسأله معلوم‌تر‌شود.

یک نکته جالب این است که دقیقاً الان نکاتی که شما اشاره کردید را اساتید گروه جامعه‌شناسی که بعداً پایان‌نامه را مصاحبه کردند،بعضی‌هایشانمی‌گفتند که الآن شما این چه بود که نام بردید. برای انتخاب این‌هایک فشاری روی من بود. نکته بعد این بود که متأسفانه باید بفهمم که این فضا مثلاً در خارج از دانشگاه تهران چقدر است. افراد دانشکده ما به شدت روی این قضیه سرمایه‌گذاری می‌کنند که مثلاً خارجی‌ها چه گفته‌اند، پس تو هم باید بروی مثل آن‌ها حرف بزنی. قبول دارم مطالبی که من نام برده‌ام و فرضیه‌هایی که گفته‌امبعضی‌هایش اصلاً نیاز به اثبات ندارد و بدیهی است. ولی از آن جایی که در آن پایان‌نامه‌ها آورده شده بود، من مجبور بودم که به آن‌ها استناد بکنم که نشان بدهم که آقا کار انتها دارد و به یک جایی می‌رسد. بازهم متأسفانه من مجبور شدم که دقیقاً همان مسأله را بیاورم و استفاده کنم.

یک مطلب دیگر این که شما فرمودید و اگر درست یادم مانده باشد و البته آقای فراهانی بیشتر به آن اشاره کردند، بحث تعاریف و مفاهیم است که ما در بحث دینی خودمان در انقلاب اسلامی با آن مواجه هستیم. یک مشکلی که وجود دارد این است که باز وقتی که ما می‌خواهیم از این مفاهیم استفاده کنیم به شدت اساتید روی این مسأله عقیده دارند که شما رفرنس بده، من بخش زیادی از این پایان‌نامه را خودم نوشتم یعنی در مصاحبه‌ها، حالا دلیل این که مصاحبه‌ها را وارد بخش کیفی کردم برای این که هر کسیکه می‌آمد این مصاحبه را می‌کرد دو ساعت و نیم و سه ساعت طول می‌کشید و کاملاً یک بحث جدلی شد. یعنی این طور نبود که من از یک شخص یک سؤال ثابت بپرسم، کاملاً یک مصاحبه غیرساختاریافته بود. بعد آن اساتیدمان اجازه نمی‌دادند که چیزی از زبان من داخل این بیاید. یعنی وقتی استاد پایان‌نامه رامی‌خواند، پارادوکس می‌زد که شما این استدلالت از کجاست؟ گفتم آقا من خودم نوشته‌ام. نه شما این قدر اجازه ندارید که داخل پایان‌نامه این قدر از مطالب خودتان بگویید. شما اول یک چیزی را اثبات کنید و بعد حرفی می‌خواهید بزنید، بزنید.

 

آقاي فراهاني: خب ما در ادبیات دینی‌مان داریم، یعنی ما هم چنین مشکلی را در پایان‌نامه‌مان داشتیم، یعنی یا به آیات و روایات ارجاع می‌دادیم یا به علمای خودمان و اندیشمندان خودمان، از این جهت هم فکر نمی‌کنم خیلی اشکال می‌کردند. یعنی از این صد تا رفرنسی که ارجاع دادید به اندیشمندان غربی یک دو سه تا هم می‌توانستید در لابه‌لای آن برای تدوین آن مبانی نظری ارجاع بدهید به ادبیات دینی که فکر هم نمی‌کنم که در بحث زیارت کار کم موجود باشد.

خانم نعمتي: شاید من کوتاهی کردم، مشخصاً وقت نداشتم برای جمع و جور کردن این پایان‌نامه و عیبش هم این بود که دقیقاً پوروپوزال‌مان زمانی تصویب شد که حوزه و گردش راهیان نور به پایان رسیده بود، یعنی شما برای مشاهده و مشارکت بین مردم، کار گزارش نوشتن که مطمئناً خیلی زیباتر از آب درمی‌آمد،نمی‌شد که انجام شود. و مثلاً خیلی از اساتید گفتند که بگذارید شما این را و بروید یک‌ترم اضافه کنید که قابلیت انجام ندارد. از آن جایی که من نه رشته دوره دبیرستانم علوم انسانی بود و نه در دوره لیسانسم خیلی مباحث علوم انسانی نخوانده بودم، نگاهم در این کار مطمئناً یک نگاه کمّی‌تری بوده است تا نگاه کیفی‌تر. به خاطر همین این را خودم هم قبول دارم که جزو ضعف کار است و خیلی از جاها نتوانسته‌ام موضوع را توضیح بدهم و خیلی از جاهایش هم اصلاً ذهنیتم به این سمت نرفته است که خب باید برویم یک بخش‌های دیگری هم به آن اضافه کنیم. خب حالا حتی خود من این پایان‌نامه را کاملاً پایان‌نامه کمّی قبول دارم. واقعیتش فقط و فقط به این جهت به ساختارش اضافه کردم که اگر کسی این پایان نامه را خواند، چهارتا حرف آدمی را هم که نگاهشان نگاه جامع‌تر و انقلابی‌تر و اسلامی‌تری هست را هم بخواند. یعنی ما آن جا به زورگیری‌هایی که اتفاق می‌افتد برای خواندن پایان‌نامه منجر نشویم، بگوییم خب ما هم همان چیزهایی را استفاده کردیم که غربی‌ها نوشتند. اگرچه واقعیتش این چیزی است که آن زمین بازی که من در آن بازی کردم، به قول آقای فراهانی کاملاً زمین بازی غربی است و این را الآن دارم می‌گویم، چون بالاخره دوستان این رشته اکثراً بچه‌های علوم انسانی هستند که هنوز یک بخشی از ادبیات آکادمیک ما را در بحث توسعۀ غربی در ایران اسلامی تشکیل داده و آن هم این که وقتی یک موضوعی انتخاب می‌شود، یک کسی نباشد که شما با آن سر و کله بزنید.

آقاي اقبالي: یک نکته راهبردی برای دوستان، نقد پوروپوزال خیلی مهم‌تر است به نظر من.

آقاي فراهاني: نمی‌دانم اگر امکانش هست حالا من هم یک چند تا نکته اضافه کنم، من درباره کلاسیک‌های جامعه‌شناسی گفتم که دائم مجبور بودند دوتایی کنند تا متوجه شوند که چه کسی هستند و چه چیزی هستند. عجیبش این است که پُست مدرن‌ها هم همین کار را می‌کنند. یعنی پُست مدرن‌ها هم برای این که بگویند ما که بوده‌ایم و الان چه کسی هستیم، دائم مجبورند بگویند که عقل روشنگری به ما این قول را داده بود ولی این طوری شده است. قرار بود ما به آن جا برویم ولی به این جا رسیده است. و بازهم مجبور می‌شوند بین خودشان و در واقع مدرن‌ها خط بکشند تا معلوم شود وضعیت پست مدرن یا حالا مدرنیتۀ متأخر چه هست؟ من فکر می‌کنم درس مهمی است برای ما که نترسیم از این که اعتراض کنیم به مفاهیم، چون در واقع به پشت میز محاکمه آوردن عقل روشنگری به نظرم خیلی مهم است.

شما فرمودید که اساتید خیلی در واقع موافق این نبودند که گردشگری جنگ در غرب معنوی باشد، این خیلی حرف مهمی است. ما اصلاً نمی‌گویم که این کار را بکنیم. به هیچ وجه من نمی‌گویم که بیاییم دروغ وارد این قضایا کنیم، اما گاهی لازم است که ما یک کمی رادیکال غرب را ببینیم، حالا ما حتماً افراط نمی‌کنیم چون رسانه‌ها به ما این اجازه را نمی‌دهند، ما در عصری زندگی می‌کنیم که بخواهیم یا نخواهیم مردم ما، خود ما از طریق اینترنت و رسانه‌های بین‌المللی و ماهواره‌ها و روزنامه‌ها، دائم در معرض هستیم و مجبوریم که غرب را ذره‌ذره بشناسیم. شما گاهی که وارد یک فروشگاه در ایران می‌شوید مثلاً فکر می‌کنید که وارد مالزی شده‌اید، ولی می‌خواهم بگویم افراط غربی‌ها در شناخت غیر و حتی برچسب زدن به غیر به جایی رسید که بعدها مجموعه‌ای از اتهام‌هایی که به غیریت‌شان زدند شد شرق‌شناسی. یعنی ارتباط جدید آمد از آن دروغ‌هایی که آن‌ها گفتندپرده برداشت تا در واقع خودشان را اثبات کنند.

حقیقتش این است که گاهی ما ممکن است افراط هم بکنیم در این غیریت‌سازی، اما می‌خواهم بگویم که این هم چیز عجیبی نیست. چون علوم اجتماعی این قدر غیریت‌سازی کرده است که وقتی شما پرده برمی‌داری یک کمی از آن دروغ‌هایی که گفته‌اند که شرق این است، خودش می‌شود یک اثر فاخری که مثلاً تاریخ علوم اجتماعی را تحت الشعاع قرار می‌دهد. حالا از این بحث بگذریم.

یک سؤالی هم این جا مهم است که به آن فکر کنیم. اگر ما از نظریۀ غربی استفاده کنیم چه نتیجه‌ای را به دنبال می‌آورد؟ ما اول می‌آییممی‌گوییم که همان چیزی که شما فرمودید می‌گوییم که علم این را گفت. پیش‌فرض پایان‌نامه هم این است که علم درست است. بنابراین ما پدیده‌ای که محصول جمهوری اسلامی است را می‌خوانیممی‌بینیم که با این جور درنمی‌آید. بعد وقتی که پیشنهاد می‌دهیممی‌خواهیمعلمی‌اش کنیم، پدیده را توصیه می‌کنیم به آقایان سیاست‌گذار و آقایانی که دست‌اندرکار هستند که بیا در واقع این را تبدیل کن به چیزی که علم گفت. این جا آن نقطه‌ای است که تبدیل به فاجعه می‌شود. یعنی ما اول راهیان نور را می‌کنیم گردشگری، بعد گردشگری می‌دانیم که صنعت است. بعد که صنعت شد عرضه و تقاضا به وجود می‌آید. عرضه و تقاضا که به وجود آمد بحث بازاریابی و سرمایه‌گذاری و تبلیغات به وجود می‌آید. آن وقت پای بخش خصوصی به وسط کشیده می‌شود. ساخت اقامتگاه خوب و هتل و حمل و نقل مثلاً فلان و در حالی که آن چیزی که آن تجربه نابی که راهیان نور داشت می‌توانم بگویم آن لحظۀتاریخی‌ای است که شهید آوینی برای این که برود در آن مناطق مجبور می‌شود با هزار هماهنگی با ارتش و سپاه و بسیج و فلان یک تیمی راه بیاندازد و یک ماشین لَگَنی به آن‌هامی‌دهند و بلند می‌شودمی‌رود. آن جا مسیرها پاکسازی نشده است و فضا خوب نیست و چایی خوب نیست و شام و نهار خوب نیست و نور نیست و هیچ چیز نیست. بعد آن جا می‌روند و پایشانمی‌رود روی مین و آن اتفاقات می‌افتد. می‌خواهم بگویم که آن تجربه این قدر ناب بوده است. در حالی که تلاش‌های بچه‌های مذهبی در این سال‌ها و زحماتی که کشیده‌اند متأسفانه منجر به این شده است که ما بیاییم فرض کنید یک تور راهیان نور بگذاریم. مدیران را می‌برند با هواپیما می‌برند و با هواپیما می‌آورند و آن جا مثلاً در هتل شرکت نفت اسکان می‌دهند. بعد شما می‌گویید آقا این کجای راهیان نور است. اصلاً گاهی تجربۀ راهیان نور داشتن یعنی این است که ما یک هفته روزنامه نداریم. یک هفته تلویزیون نمی‌بینیم، یک هفته بی‌خیال این می‌شویم که رئیس جمهوری به رئیس قوه قضاییه چه گفت و آن به این چه جوابی داد و هسته‌ای چه شد. راهیان نور بودن یعنی یک هفته شما از تعلقات روزمره جدا شوید.

آقاي فراهاني: بله ولی چه بسا الآن دارد می‌شود. حالا جالب است برایتان بگویم من همین که می‌گویم مطالعه تاریخی یک آفتی که این کار دارداین است که مثل من، آن موقع پایان‌نامه‌تانمدت‌ها پشت خط می‌ماند. من هرچند دفاع کردم، ولی اصطلاحاتی که در ذهنم است آن قدر گاهی فکر می‌کنم زیاد است که اصلاً… می‌دانید یک اتفاقی می‌افتد. شما حتماً رجوع کرده‌اید به دانشگاه‌های مختلفیکه در این حوزه کار کرده‌اند، ولی جالبش این است که اولین رئیس مجموعه حفظ آثار یک مهندس بوده است، مهندس شهرسازی. و چون ایشان فوق لیسانس شهرسازی داشته است برای احیای آن جا به این فکر کرده است و پروژه‌هایی که به بیرون سفارش داده است به امثال آقای چمران سفارش داده شده است، و ایشان به مدت نسبتاً طولانی‌ای هم مدیر آن مجموعه بوده است. حالا این که می‌گویم تاریخی است، حتی اشتباهات ما با روش در واقع تاریخی تطبیقی درمی‌آید. من حالا دنبال این می‌گشتم که چه کسی این سنگ بنای غلط را گذاشت. جالب است که ایشان بوده است و از آن طرفش نگاه انتقادی که به راهیان نور است نسبت به برنامه‌های توسعه، نسبت به خود توسعه و نسبت به زندگی روزمره که الان عرض کردم، دقیقاً یادگار شهید آوینی است و آن جمله‌ای که در واقع ما فکر می‌کنیم که شهدا رفته‌اند و ما رفته‌ایم و آن‌هامانده‌اند، اصلاً ما کنده می‌شویم از شهر چون شهر جایی است که ما را با خود برده است به ناکجاآباد. چون ما را برده است به ناکجاآباد، حالا ما سعی می‌کنیم بیاییم یک غذای سادۀ دم دستی بخوریم و یک کمی از آن ناکجاآباد کنده شویم. و من فکر می‌کنم که باز این مهم است.

ما برای این که بچه‌هایی که دغدغه دارند،می‌خواهندبه موضوعات انقلابی  بپردازند و این کار درست است کاری که باید بکنند شامل سه مرحله می‌شود. مرحله اول این است که غیریت‌سازی کنند، یعنی بیایند بگویند آن طرف چه هست و ما چه هستیم. این وسط مدام رفت و آمد بکنند. دومی آن این است که نگاه تاریخی به آن کنند و تاریخ‌نگاری کنند. در واقع تاریخ‌نگاری را در تمدن غرب مردم‌شناسان کردند. مردم‌شناسان مواد خام آوردند و جامعه‌شناسان دربارۀ آن قضاوت کردند و اختلافات راآن‌ها نظری کردند، و سومی‌اش این است که ممکن است ما بگوییم که آقا من اگر واژه گردشگری را به کار نبرم چه چیزی را به کار ببرم. این هم خیلی سؤال جدی‌ای است. مرحله سوم در واقع مفهوم‌سازی است که مفهوم‌سازی از امثال بنده در نمی‌آید. یک آقایی هست علیرضا کمری اگر دوستان می‌شناسند و این‌ها، ایشان کسی است که اولاً در این فضا زندگی کرده است همین که 50 یا 60 سالش است،این‌ها را یادش است. و خیلی از وقایعی که اتفاق افتاده است را یادش است.

نکتۀ دومش این است که در واقع ایشان زبان فاخری دارد و یک خراسانی اصیلی حرف می‌زند که شما وقتی با او حرف می‌زنید فکر می‌کنید که فردوسی آمده است و پیش شما نشسته است. ساخت واژگان جدید کاری است که ایشان می‌کند. من نمی‌دانم دوستان اگر کسی در پایان‌نامه من بوده است می‌داند، من در پایان‌نامه‌ام از یک لغت به ناچار از لغت پارادایم استفاده کردم، برای این که هیچ چیزی نداشتم جایش بگذارم، هیچ دلیل دیگری هم نداشت و خودم هم مطمئن بودم که این حرف غلط است و خودم هم چاره‌ای نداشتم. تا این که در واقع یک متنی را خواندم که ایشان در واقع دست‌اندر کار تهیه‌اش بود. دیدم که ایشان از واژه زیستیات استفاده کرده است. شما وقتی که می‌گویید پارادایم یا حتی گفتمان، یک محوری دارد گفتمان و پارادایم و بعد چهارچوب‌هایی که حول آن معنی‌دار هستند. برای همین هم یک مفهوم و یک مسأله و یک حادثه در این پارادایم معنی‌دار است و در آن یکی نیست، در این غلط است و در آن یکی درست. بعد ما همین طوری می‌گوییم در گفتمان انقلاب اسلامی. من در پایان‌نامه‌ام آورده بودم در واقع پارادایم کربلا، بعد آن جا گفتم پارادایم کربلا منطق خودش را دارد، حالا شما این جا فرض کنید که از اقتصاد و عرضه حرف زدیم در پاردایم کربلا. این آقای عباسی می‌گفت که اقتصاد استشهادی است. شما خودت را می‌فروشی به کسی که ارزان‌ترین قیمت را روی آدم می‌گذارد. می‌دانید امام حسین خودش را خوب می‌فروشد به گران‌ترین قیمت ممکن. حالا شهادت در آن فضا یک چیزی است در یک جای دیگر خودکشی است یا تروریست است یا جنون است. بعد من این لغت زیستیات را که از ایشان شنیدم و از این جهت عرض می‌کنم که همه مشکلات من را حل کرد. زیستن با یاد کربلا نه نسبی است نه به علم مدرن برمی‌گردد، اما زیستن با یاد امام حسین خیلی کارهای ما را معنی‌دار می‌کند.

زیستن با امام حسین همه چیز را معنی‌دار می‌کند بدون این که نسبی‌شان بکند. برای همین عرض می‌کنم که تازه در مرحله سوم شما باید از یک مشاور رایگانیاستفاده کنید، آن هم همین تولید واژه‌هاست. یعنی این زیستیات من را نجات داد.

من فقط یک نکته دیگر بگویم. یک چیزی در پایان‌نامه شما خیلی غلبه دارد که شما اگر همین را هم اصلاح می‌کردید فضایش عوض می‌شد. آن هم تأکید بر جنگ و صلح است. این دوتایی، دوتاییِ غلطی است. اگر ما جنگ و صلح را به کار ببریم آن موقع این می‌شود سیاه و آن می‌شود سفید. آن موقع می‌گویند شما چطوری می‌خواهید بروید گردشگری جنگ،می‌گوییم رویکردمان صلح‌گرایانه است. چون جنگ‌گرایانه که خیلی زشت است. من از دوتایی دیگری که آقای حسن عباسی اختراع کرده است استفاده کردم. ایشان از واژه اصلاح و افساد استفاده می‌کرد. بنابراین می‌گفت که شما در پی اصلاح هستید. اصلاح اگر با جنگ ممکن شد مثل امام حسین می‌جنگیم، اگر با صلح ممکن شد مثل امام حسن صلح می‌کنیم. جنگ و صلح می‌تواند در خدمت اصلاح باشد. و جنگ و صلح می‌تواند در خدمت فساد باشد. چه زمانیآمریکافساد می‌کند؟ جنگ! بله گاهی با جنگ است. چه زمانی با صلح؟ خب گاهی هم با صلح است. می‌خواهم بگویم این دوتایی به کلی مسیر این پایان‌نامه و هر پایان‌نامه‌ای که درباره جنگ نوشته می‌شود را عوض کرد. یعنی رویکرد اصلاح‌گرایانه با صلح‌‌گرایانه فرق دارد.

آقاي اقبالي: یک نکته‌ای من بگویم در مورد همین دغدغه‌ای که احتمالاً دوستان بعدی که می‌خواهند انجام بدهند. بنده معتقد هستم هیچ کدام از اساتید حتی کمی‌ترین اساتید مثلاً دکتر شادرو هم مخالفتی با کیفی انجام دادن کار ندارد. احتمالاً آن‌ها ترس از درنیامدن پایان‌نامه دارند که مخالفت می‌کنند. اگر یک دانشجویی بتواند خوب پایان‌نامه را در بیاورد به روش کیفی، قطعاً قطعاً خب موافقت که می‌کنند هیچ، اصلاً استقبال هم می‌کنند و آن را جزو رزومۀ کاری خودشان هم ارائه می‌دهند که آقا ما یک کار کیفی کرده‌ایم. اصلاً این طوری نیست. مهم خود دانشجو است که در آن پوروپوزال و در آن توجیه طرحش بتواند در بیاورد که آقا من می‌خواهم با فلان روش این کار را انجام بدهم. طرف هم بداند که این کار یک خروجی از آب در می‌آید برایش، قطعاً موافقت می‌کند. مخالفت‌ها، بیشتر راجع به همین ترس است که یک دانشجویی حالا فوق لیسانس که فقط هم روش کمّی پاس می‌کند، در دوره لیسانس و فوق لیسانس نمی‌تواند این را از آب در بیاورد.

منابع:

1)       Liyodz, D. W. (1998). Battlefield tourism: Pilgrimage and the commemoration of the Great War in Britain, Australia and Canada 1919-1939. Oxford: Berg.

2)       Moeller, Maricki. 2005. Battlefield Tourism in South Africa with Special Reference to Isandlwana and Rorke’s Drift KwaZulu-Natal, D.C. Unpublished thesis of the University Of Pretoria.


[1] Special Interest Tourism (STI)

[2] Mc Kercher (2002)

[3] the casual cultural tourist

[4] the incidental cultural tourist

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه