سلسله نشست های نقد ایده های دانشجویی

نقد پروپزال «تبارشناسی ایده اسلامی کردن علوم در ایران»

زمان انتشار: ۱۰:۳۹ ۱۳۹۲/۰۲/۳

دومین نشست بررسی انتقادی ایده ها، مقاله ها و رساله های دانشجویی توسط مرکز راهبردی جبهه فکری انقلاب اسلامی (اشراق) در تاریخ 2/2 1392 برگزار شد؛ در این نشست که به بررسی پروپوزال پایان نامه کارشناسی حاجیه محمدعلی زاده با عنوان «تبارشناسی ایده اسلامی کردن علوم در ایران (تا پایان دوره انقلاب فرهنگی اول)» ‏ در رشته جامعه‏شناسي دانشگاه شاهد اختصاص داشت، آقای مهدی جمشیدی (از پژوهشگاه علوم انسانی جهاد دانشگاهی) و خانم‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏ها صدیقه رمضانی و مرضیه افضلی به عنوان ناقد حضور داشتند.

خانم کاظمی: امروز نقد و بررسی پایان نامه خانم محمدعلی زاده است با موضوع ” تبارشناسی ایده اسلامی کردن علوم در ایران” البته تا پایان دوره انقلاب فرهنگی اول. خوش آمد میگویم به همه دوستان، انشاالله بحث خوبی داشته باشیم و از دوستان تشکر می کنیم که دعوت ما را پذیرفتند. در ابتدا خانم محمدعلی زاده یک ارائه مختصری بدهند در مورد کار.

خانم محمدعلي زاده: خیلی ممنون از دوستان جبهه فکری و همچنین خیلی ممنون از دوستانی که قبول زحمت کردند و برای نقد تشریف آوردند. همانطور که از عنوان پروپوزال برمی‌اید قرار است در این پایان نامه به بحث اسلامی کردن علم در ایران پرداخته شود؛ مسئله ای که  امروز به عنوان اصلی ترین پروژه نظام علمی کشور معرفی شده و در حال حاضر انرژی بسیاری را به خود معطوف کرده است. در یک توضیح کلی در خصوص مسئله و روش کار باید عرض کنم که در پی تحولات ناشی از عصر رنسانس و با شکل گیری تمدن نوین غرب و مدرنیته و از ابتدای قرن هجدهم نگاه جدیدی به علم در جهان شکل گرفت که شاخص ترین ویژگی آن جدایی دنیای علم از حوزه دین در قالب بحث جدایی دانش از ارزش بود. در پی این نگاه جدید تنها حوزه هایی را می توانست دارای هویت علمی دانست که قابل مشاهده و دارای خصلت آزمون پذیری بودند و از این رو حوزه های فلسفی، دینی و عرفانی و علوم مربوط به قلمرو ماوراءالطبیعی از ذیل عنوان علم خارج و اهمیت خود را از دست دادند.

نتیجه این نگاه و توجه ویژه به طبیعت و تلاش جهت تسخیر آن و اهمیت پیداکردن علوم محقق کننده این هدف منجر به دستاوردهای تکنولوژیک و نظامی برای غرب گردید که در نهایت همراه با افول تمدن اسلامی، تمدن جدید غرب را به تمدن مسلط در دنیا تبدیل کرد.

به تبع این اتفاقات در غرب، از قرن نوزدهم به بعد سایر کشورها نیز متاثر از پیشرفت های علمی و تکنولوژیک غرب، از این جریان متاثر شده و علم مدرن به دیگر جوامع، از جمله کشورهای اسلامی، نیز ورود پیدا کرد.

در ایران نیز در پی مواجهه ما با غرب مدرن و مشاهده برتری تکنولوژیکی و نظامی آن، شاهد اعزام تعدادی دانشجوی بورسیه جهت تحصیلات به فرنگ در زمان عباس میرزا و  تأسیس دارالفنون در سال 1268 هجری قمری به عنوان وقایع آغازین در این مسئله هستیم. و بعد از این ما شاهد شکل گیری مراکز و موسسات آموزشی جدید با الگوگیری از نظام آموزشی کشورهایی چون فرانسه، انگلیس و آمریکا و به قصد آموزش علوم جديد به مسلمين، براساس الگوهاي غربي در كشورهاي مختلف مسلمانان هستیم. امری که در نهایت منجر به رهاوردهای تکنولوژیک برای این کشورها می شود گرچه از سوی مخالف به سبب فاصله فرهنگی موجود میان کشورهای مسلمان با کشورهای غربی به تعارض های بسیار در این حوزه دامن زده می شود.

و تعارض های نظام آموزشی جدید با نظام آموزشی پیشین در کشورهای مسلمان از جمله کشورمان  منجر به بروز چالش هایی در این حوزه گردید. تعارضی که جلوه خود را در دانش آموختگان این دو حوزه و رویکرد آن ها به موضوعات و وقایع مختلف در جوامع غیرغربی و مسلمان نشان می داد.

در کنار مخالفت های موجود برخی در کشورهای غیرغربی و مسلمان با مراکز آموزشی جدید و ماهیت سکولار و غیر بومی این علوم، در غرب نیز پس از جنگ جهانی دوم شاهد بروز  انتقادات و اعتراضاتی در قالب  گرایش های پسااستعماری، جهان سوم گرایی، بومی گرایی و … به علم جدید هستیم. که ایده اسلامی کردن علوم یکی از مباحثی است که در جها ن اسلام در نقد علم جدید و لزوم تصحیح آن مطرح شد.

مسئله محوری مورد بحث در تحقیق حاضر، پیرامون ایده اسلامی کردن علوم است که در دوره‏ای خاص از تاریخ کشورهای اسلامی مطرح و به کشور ما نیز منتقل شده است؛ در این تحقیق تلاش می شود ضمن ریشه‏یابی و بررسی زمان و مکان آغاز ایده اسلامی کردن علوم و دلایل طرح و اهمیت یابی بیش از پیش آن، به ارزیابی نقش قدرت در این طرح پرداخته شود؛ در واقع تلاش این بررسی براین است که نشان دهیم مسئله‏ای که امروز چنین اهمیتی در سیاست‏گذاری های علمی کشور یافته است چگون وضعیت فعلی خود را یافته است تا ضمن این بررسی بتوانیم عملکرد این طرح جهانی را بررسی کنیم.

در مجموع در این تحقیق تلاش می‏شود به این سوالات پاسخ داده شود: مبحث «اسلامی کردن علوم»، نخستین بار در کجا مطرح شده است؟، این ایده در چه شرایط زمینه ای (اعم از سیاسی، تاریخی، اجتماعی و معرفت¬شناختی، شرایط بین المللی)، امکان ظهور یافته است؟، چه گفتمان هایی ذیلِ بحث «اسلامی کردن علوم» قابل شناسایی است؟، مسائل و موضوعات مبحث «اسلامی کردن علوم»، چه تطورات و تغییراتی داشته است؟، وقوع انقلاب اسلامی در ایران، چه تحولی در بحث «اسلامی کردن علوم» ایجاد کرده است؟

از نظر روش شناختي این بررسي یک “مطالعه توصیفي است و بر مبنای تجزیه و تحلیل تجربه ها و دیدگاه‏های مختلف موجود درباره موضوع مورد بررسي انجام شده است .در این بررسي تلاش مي شود با اتكا بر روش تبارشناسي فوکو به تحلیل مسله پرداخت.

 مراحل کار در بررسی تبارشناسانه فوق به شرح زیر است: شناسایي مسئله، بررسي سوابق موضوع، شناسایي درجه صفر، کشف گفتمان، تحلیل گسست، تحلیل تبار، تحلیل تصادف، تحلیل قدرت، تحلیل مقاومت و نقد حال است.

در ضمن با تمرکز بر رویدادهای خرد و پیشامدها، انحرافات ناچیز، خطاها، اشتباه‏های ارزیابی و محاسبه‏های نادرست تلاش می شود، تاثیر نهاد‏ها، رخدادهای سیاسي، اعمال اقتصادی و روندهای جاری  در موضوع حاضر مورد بررسی قرار بگیرد.

ابزار گرداوری داده در این بررسی فیش برداری از منابع اسنادی )کتابخانه‏ای) و بررسي منابع مكتوبي است که در حوزه اسلامي کردن علوم وجود دارد.  به اضافه این که تلاش مي شود از طریق مصاحبه کمبود منابع مكتوب در این زمینه جبران شود.

فکر می کنم که توضیح بیشتری احتیاج نباشد و از نظرات دوستان استفاده می کنم.

آقای جمشیدی: نکتۀ اول این است که منظور از تبارشناسی چیست؟ چون من هجده نکته را آماده کردم و ترجیح میدهم که شما از تبارشناسی شروع بفرمایید، اگر اصرار دارید که بنده شروع کنم، اشکالی ندارد. بنده یک مقدمه کوتاه عرض می کنم، دربارۀ ساختار طرحی که مطالعه می کردم، هشت نکته را یادداشت کردم که جزئی هستند مگر یکی که به همین بحث روش مربوط میشود، این مباحث را تقسیم بندی می کنم بین صحبتهایم و خدمت شما عرض میکنم.

یک نکته در مورد اصل موضوع است که مقدمه قرار دارد. خیلی اطلاعات دقیقی ندارم اما تا آنجا که اطلاع دارم تا همین چند سال اخیر این سری موضوعات که به بررسی نظریات علوم اجتماعی-اسلامی، علوم انسانی-اسلامی، خیلی شایع شده بود. این از یک جهت خیلی مبارک است و از جهتی هم خیلی احساس خوشایندی به انسان دست نمی دهد و آن این است که متاسفانه حداکثر نسبتی که دانشگاه ما توانسته در علوم انسانی- اسلامی پیدا کند این است که علوم انسانی را تنها به عنوان ماده و موضوع مطالعه انتخاب کرده است نه چیزی فراتر از آن. یعنی در ساختار درونی علم، اساتید دانشگاه و دانشگاههای علوم انسانی متاسفانه اجازه نمی دهند دین و اسلام مدخلیت داشته باشد، در صورتی که این نگاه تولیدکننده و حداقلی هست. سایت آقای ؟ هم دیدم یک دانشجوی دانشگاه علامه گلایه ای نوشته بود که من فقط می خواستم بحث علوم اجتماعی را مطالعه کنم همین و ببینم اگر نظریه غربی هست نظریه اسلامی هم هست؟ اما همان را هم اجازه ندادند.

من میخواهم عرض کنم که ما باید یک زمانی از این نگاه حداقلی خارج بشویم و باید وارد بحث تولید علوم انسانی اسلامی بشویم نه صرفا شناخت کرده ها و گفته ها در این حوزه. علوم انسانی بحث اسلامیت را باید در مبانی و روش و عادات آن مدخلیت بدهیم نه فقط به عنوان مبانی فکری. الان شایع شده است که این قبیل تحقیقات انجام می شود و همین هم با مقاومت رو به رو می شود و فراتر از آن هم که کالای قاچاق محسوب میشود، یعنی فعالان حوزه علوم انسانی اسلامی از نظر بخش زیادی از جریانات بخش دانشگاهی ما چون با این بخش مخالف هستند و بخش زیادی خاکستری ها و بخش زیادی سکولارها هستند امثال ما قاچاقچی محسوب میشوند. چون علم دینی یک کالای قاچاق است، براساس نفی دانشگاهها از ارزشها اساسا نباید مدخلیتی باشد، لذا یک نگاه حداقلی که ما با این دیگر مشکلی نداریم مثلا فرض بفرمایید فقر را مطالعه می کنند، مشکل اخلاقی را مطالعه میکنند، دین را هم مطالعه کنند. اینها خیلی سطح توهین آمیزی هست ما نباید به این حداقلی ها بسنده کنیم. این یک نکته ابتدایی بود که عرض کردم و اینکه خواهرمان این موضع را انتخاب کردند واقعا جای تقدیر دارد، انتخاب همین موضوعات یک سطحی از شجاعت را می خواهد. ظاهرا شما دانشگاه شاهد هستید، من چون خودم آنجا بودم متاسفانه آنجا هم مثل اکثریت دانشکده های علوم اجتماعی جمهوری اسلامی اساتیدش و فضایش ماهیت سکولار دارد، یک اسم نیمه مسمی دارد بنام شاهد و جهتی هم به شهدا ولی مثل اکثریت دانشگاهها فضای سکولاریستی است. خیلی از بچه های خودم به من مراجعه کردند و گفتند که موضوع پایان نامه مان را به ما اجازه نمی دهند جاهای دیگر هم همین طوراست. آقای العطاس اخیرا آمده بود ایران گفته بود به نظر من علوم اجتماعی در خارج از دانشگاهها تولید میشود. چرا در دانشگاهها تولید نمی شود؟ اگر قرار است تولید شود باید در خود دانشگاه تولید شود با فاعلیتش، چرا نمیشود؟ چون دانشگاهها مقاومت می کنند و یک سری اساتید مترجم و مقلد و مدرس محض داریم که آن فایلها را دارند تکرار می کنند و از آن نان می خورند و در واقع حرف مخالف بستن نان خوری آنها است. لذا این شخص گفته بود که در خارج از دانشگاه تولید خواهد شد. این مقدمه بود که خیلی طولانی شد.

در مورد طرح من نکاتی را خواندم، ” تبارشناسی ایده اسلامی کردن علوم در ایران” نکته اولی که من به نظرم رسید این اسلامی کردن علوم، اسلامی کردن اصلا تعبیر صحیحی به نظرم نیست ولی در یکی از متن های آقای رشاد دیدم ایشون خوب توضیح داده بود  که به چه جهت مناسب نیست. ما وقتی می گوییم اسلامی کردن علوم، یعنی علوم انسانی سکولار را یک وجود مسلم خارجی و اصیل فرض می کنیم و بعد سر این بحث می کنیم که با در نظر گرفتن آن یک چیز اسلامی درست کنیم در حالی که این اشتباه است و ما نباید یک برداشت دینی از علوم انسانی سکولار ارائه بدهیم، نگاه ما به علوم یک نگاه تخصیصی است نه یک نگاه تزیینی، یعنی آیه آرایی کردن علوم انسانی. نگاه تخصیصی همان اصطلاح اسلام و انقلاب می تواند مبلغش باشد، و حالا اگر شما توضیحی داشتید بفرمایید استفاده می کنیم. در مورد اسلامی کردن علوم انسانی من قبلا چند مطلب نوشتم و حدود ده تا کج فهمی در این مورد وجود دارد، یکی اینکه می خواهیم اسلامی بکنیم، یکی علوم انسانی اسلامی و علوم انسانی غربی که یک گرایش سیاسی است. چند تا چیز دیگر هم هست که من در این مطلب آورده ام.

نکته دوم بحث علوم هست که شما آورده اید بهتر است که محدود بشود و فقط علوم انسانی بشود، چون علوم طبیعی که خیلی دنبالش نیستند و محدود دنبال آن هستند. البته موضوع پایان نامه تان که باید خیلی محدود بشود، لذا باز این علوم انسانی اسلامی کنید دامنه تحقیقتان هم محدود می شود. نکته سوم اینکه شما آورده اید در ایران. من بخش بیان مسئله را خواندم و شما به فاروقی و دیگران ارجاع دادید و خیلی به متفکرین ایرانی این موضوع شما خیلی ارجاع ندادید. به نظرم میرسد که بیان مسئله نیاز به اصلاح دارد و محدود به همین ایران بشود.

نکته چهارم آورده اید تا پایان انقلاب فرهنگی. اینجا نقطه پایان را آوردید اما نقطه آغاز را نیاوردید؛ ما اگر بخواهیم بحث علوم انسانی اسلامی را مطرح کنیم از حیث تاریخی بررسی کنیم می رسیم به بحث علم دینی و بحث تمدن اسلامی که میشود از اوایل قرن دوم هجری که بیت الحکمه را تاسیس می کنند و همزمان با آن تالیف شروع میشود و ما باید بحث را بکشانیم به آن، یعنی میشود از تمدن اسلامی تا دوره انقلاب فرهنگی. لذا شما باید این مبدا را یک جا محدودش کنید. به نظر من اگر بخواهید دوره متاخر را محدود کنید میشود دوره پس از افول تمدن اسلامی؛ به نظرم نقطه آغاز می باشد، یعنی اولین تلاشی که صورت گرفته در دوره متاخر نگارش کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم مرحوم طباطبایی است که این نظریه پردازی واکنشی دینی در زمینه فلسفه است، که اگر فلسفه را جزء علوم انسانی حساب کنیم که آقای ؟ معتقد است فلسفه بحث وجود است بحث انسان نیست. اگر حساب نکنیم شاید آقای مطهری را شروع کننده بدانیم ولی بحث نظریه پردازی واکنشی با بحث اصول فلسفه در ایران متاخر شروع میشود بنابراین شما باید دهه سی را مبدا بدانید، از دهه سی تا انقلاب فرهنگی.

مطلب پنجم اینکه کار فصل بندی نداشت و خیلی از سوالات در فصل بندی جواب داده میشود، مخصوصا بخش هایی که مربوط به تبارشناسی در علوم اسلامی است، آنجا اگر فصل بندی را آورده بودید روشن میشد که شما می خواهید که گفتمانی بحث کنید یا نه و حالا چون کارتان یک کار فوکویی هست و فوکو هم کار گفتمانی دارد لاجرم ناگریز هستید که بحث ها را گفتمانی کنید. و سوال این است که چند گفتمان را بررسی کردید؟ مثلا گفتمان معرفتی از دهه سی تا انقلاب فرهنگی گفتمان ها چطور هستند و ما تفکیکی کردیم که این گفتمان ها  که شما تعریف کردید درست هست ؟ حالا من این شش نکته به نظرم رسید.

خانم رمضانی :  من قبل از اینکه صحبت های خودم را بگوییم یک صحبت خیلی کوتاه در مورد صحبت های آقای جمشیدی دارم. من علی رغم اینکه مقدمه شما را می پذیرم در مورد اینکه ما گرایش پیدا کردیم به این موضوعات اما عملا محتواها مربوط به همان ویژگی های منفی و  غربی  را دارد ولی فکر می کنم فضای موجود دانشگاهها فضایی است که این امر گریزناپذیر است و من آنقدر مثل شما قضیه را منفی نمی بینم ، فکر میکنم شروع باید با این موضوعات باشد و این موضوعات باید تبدیل به یک گفتمان شود و بعد ناکارایی نظریات غربی را در این موضوعات بتواند نشان دهد و من در پایان نامه خودم که نزدیک به موضوع ایشان بود این نتیجه را گرفتم که موضوع آن “سنخ بندی دیدگاههای مختلف در باب جامعه شناسی اسلامی” بود و من نتونستم مبانی نظری مشخص برای کارم جور کنم ولی نهایتا در جلسه دفاعم به این نتیجه اشاره کردم که ممکن نیست که ما این موضوعات را بتوانیم با این نظریات پاسخ بدهیم. یک موقع است که ما در عرصه بحث و حرف میاییم و این را می گوییم که الان خیلی از اساتید ما دارند همین کار را می کنند، اما دانشجویان ما می خواهند در عرصه عمل نشان بدهند و من یک آینده منفی را برای پایان نامه شما می بینم. یعنی فکر میکنم بحث تبارشناسی نهایتا نمی تواند نتیجه خوبی برای این موضوع بدهد ولی این نتیجه را نمی تواند بدهد، یک دلیل اصلیش هم این است که بحث تبارشناسی فوکو مبتنی بر نسبی گرایی معرفتی است و چیزی است که ما در نگاه اسلام نمی توانیم این را بپذیریم و قطعا اگر شما بخواهید با این نظریه بروید جلو نمی توانید از آن چیزی که می خواهید دفاع کنید و نهایتا می توانید بگویید ممکن نشد من از این استفاده درستی ببرم.

من یک ایراد کلی به کار وارد می کنم که آقای جمشیدی هم اشاره کردند، پروپوزال شما داری یک آشفتگی از لحاظ محدوده زمانی است. وقتی دارید نظریه و روشتان را توضیح می دهید و از تبارشناسی صحبت می کنید و آن جایی که سوابق را مطرح می کنید می گویید من باید آنقدر بروم به عقب تا آنجایی که اولین بار این بحث مطرح شده و دوباره از آنجا برگردم بیام جلو تا به حال و اکنون برسم. پس شما یه بازه خیلی بزرگتر از اینکه دارید تعریف می کنید را مجبورید به لحاظ روشی که انتخاب کردید ببینید، به علاوه اینکه نگاه تبارشناختی شما را مجبور می کند که نگاهی به خارج از بحث ایران بیندازید و باید جهانی موضوع را نگاه کنید و نمی توانید درون کشوری نگاه کنید، البته شاید بگویید من این بخش از تبارشناسی در نظریه فوکو را می بینم و بخشی را نمی بینم، می توانید چنین کاری را بکنید ولی شما چنین کاری را در بیان مسئله تان هم نکردید و کل بحث تبارشناسی را آورده اید حتی گفته اید من زمینه اجتماعی اش را می خواهم ببینم در کار و اینکه علوم دیگر چه روندی دارد و چه تاثیری می گذارد روی فضای داخلی ایران، این را هم می خواهم ببینم. محدوده تان خیلی وسیع تر از حوزه انقلاب فرهنگی است.

حتی در این بحثی که شما آورده اید که تا پایان انقلاب فرهنگی اول، اولا توضیح ندادید که منظورتان از انقلاب فرهنگی اول چیست؟ مگر انقلاب فرهنگی دومی هم موجود است که اولی را بحث می کنید، اگر موجود است باید توضیح می دادید به چه دلیل دارید انقلاب فرنگی اول را انتخاب می کنید. آنجایی که دارید محدوده زمانی تان را انتخاب می کنید و میگویید از محدوده 59 تا 61، پنجاه و نه را اشاره می کنید که امام آنجا فرمان دادند ولی شصت و یک معلوم نیست چرا انتخاب شده، شصت و یک چه اتفاقی افتاده و چرا پایان دوره تان آنجاست؟ کلا من وقتی پروپوزال را می دیدم فهمیدم از این لحاظ آشفتگی دارد.

حالا وارد بخش سوالاتتان می شوم، یک بحث دیگری که می خواستم بکنم این است که به نظر میاید شما روی لغاتی هم که استفاده می کنید دقت لازم را ندارید، مثلا بحث تفاوت دلیل و علت. مثلا اینجا می گویید: در این تحقیق تلاش می شود ضمن ریشه یابی و بررسی زمان و مکان ایده اسلامی کردن علوم در ایران، دلایل طرح و اهمیت یابی بیش از پیش آن در ارزیابی نقش قدرت در این طرح پرداخته شده است. اگر دلایل را می خواهید بررسی کنید، دلایل ربط پیدا می کند با افراد ولی علت حالت طبیعی پیدا می کند و آن چیزی که مثلا آن چیزی که خارج از اراده و آگاهی های افراد است اما دلایل آن چیزی است که افراد آگاهانه انتخاب می کنند. به نظر من استفاده از لغت دلایل در اینجا محل اشکال است.

در بخش سوالاتتان آن چیزی که من می فهمم از سوالات پروپوزال، این است که باید رابطه بین مبانی نظری و سوالات خیلی دقیق باشد. در سوالات پژوهش ما معمولا مبانی را برای سوالات انتخاب می کنیم که قابلیت پاسخ گویی به سوالات مارا آن مبانی داشته باشند، ولی من دقیقا نمی فهمم سوالات شما نسبتش با مبانی چه طوری است، شاید بروید در قسمت مبانی و توضیح دهید شاید من بیشتر بفهمم، چون بحث مبانی و روشتان را در اینجا دقیقا روشن نکردید و شاید بخاطر این روشن نشدن برای من این مشکل ایجاد شده است ولی حالا من به عنوان یک آدم جزو حوزه جامعه شناسی، نسبت بین سوالات و مبانی تان را به طور دقیق متوجه نشدم.

و حالا بخش اصلی نقد من برمی گردد به آن قسمتی که شما مراحل رویکرد تبارشناسی را توضیح می دهید، یعنی شناسایی مسئله و بررسی سوابق، کشف گفتمان، تحلیل گسست، تحلیل تبار. اینها را اسم میبرید ولی نهایتا آن توضیحی که بعد آن آورده اید، مثلا شناسایی مسئله، توضیحی که آورده اید اصلا بحث شناسایی مسئله را   توضیح نمی دهد. مثلا گفتید که: در مرحله شناسایی مسئله تبارشناس نه مسئله ای مربوط به زمان گذشته بلکه مسئله ای مربوط به زمان  حال را مورد بررسی قرار می دهد. برای من حداقل؛ این جمله مفهوم نیست. بعد در مرحله سوابقتان گفتید که: فوکو نه اکنون گرایی میکند و نه نهایت گرایی. اگر بین این قرار اتفاق بیفتد این بین چه جوری قرار است اتفاق بیفتد باز من این را نمی فهمم. بحث نقطه صفر شفاف بود اما بحث گسست ها شما معیارتان برای اینکه بگویید الان اینجا گسست اتفاق افتاده، گسستی که براساس نظریه فوکو معتبر باشد این گسست چه شکلی است؟ من نمی فهمم از توضیحاتی که دادید. همین طور بحث بحث تحلیل تبارتان و بحث نقد زمان حال. غیر از اینها آن قسمت اول گفتید که من دارم بحث انقلاب فرهنگی را دنبال می کنم، ولی هیچ کدام از افرادی که ذکر کردید و اشاره هایی که آورده اید هیچ ربطی به انقلاب فرهنگی ندارد، مثلا یک سری را همانطور که آقای جمشیدی گفتند رفتید به اسماعیل فاروق و العطاس و حوزه جهان عرب و یک سری هم آمدید در حوزه خیلی به روز ها، مشخص نیست نقد زمان حالتان یعنی اگر تا امروز یک حرفی بزند میرسد؟ من فکر میکنم اگر این را در کارتان دقیق مشخص نکنید، در جلسه دفاع مشکل پیدا می کنید، از این لحاظ که حتی آخرین حرفی که زده میشود را میگویند شما چرا این را ندیدید، اساتید ما با اینکه من محدوده را مشخص کرده بودم این اشکال را گرفتند و گفتند مثلا دکتر کچوئیان فلان نظریه را داده است و شما آن را ندیدید. به نظر من بحث محدوده زمانی خیلی دقیق تر باید مشخص بشود. یک سری ایرادات صوری به پروپوزالتان بود، یعنی درست است که در پروپوزال نوشتن و ما آن محتوایی که در پروپوزال آمده خیلی جاها با هم همپوشانی دارند ولی این به این معنا نیست که جملات دقیقا تکرار بشود. من در جاهی مختلف پروپوزال دیدم که عین جملات، دقیقا همان جمله ای که از آقای کچوئیان آوردید در قسمت اول پروپوزال، دوباره در قسمت آخر پروپوزال آمده است. فکر میکنم این مسئله از لحاظ انسجام بحث کارتان را دچار مشکل کرده است و یک جای دیگر هم من این اشکال را دیدم و آنجایی است که صحبت امام را آورده اید، آمدید یک بحثی را بیان کردید و بعد صحبت امام را آورده اید؛ بعد دوباره به بقیه توضیحتان ادامه دادید، یعنی یک جاهای از بحث انسجام مطلب به هم میریزد، که این خیلی مسئله اساسی نیست.

خانم افضلی: به نظر من، شما اسلامی کردن دانشگاه ها را با تولید علم دینی با هم قاطی کردید، حتی در عنوان پایان نامه تان آورده اید اسلامی کردن علوم، همانطور که فرمودند اینها دوتا مقوله جدا از هم هستند، حالا اگر علم دینی تولید کردیم دانشگاهمان هم اسلامی میشود ولی این دوتا توجه داشته باشید که مجزا هستند. بعد شما در نقد دینی کردن علوم، نظریه دکتر توفیقی را آورده اید که ایشون در مورد اسلامی کردن دانشگاه صحبت کرده اند، در صورتی که همان طور که گفتم ما کلی نظریه معاصر موافق و مخالف تولید دینی داریم که خیلی می تواند بحث نظری کار شما را تقویت کند و به نقد یک کسی که صاحب نظر نیست در حوزه علوم دینی  اکتفا نکنید. می خواستم از شما بپرسم چرا تبارشناسی را انتخاب کردید؟ روش چرا این روش است؟ چون شما در ضرورت بحثتان گفتید که می خواهید کمک کنید به تولید علم دینی؛ من فکر میکنم با تبارشناسی بهتر میشود زیرآب این قضیه را زد، یعنی در جهت عکس میشود از آن استفاده کرد، اگر توضیح بدهید چرا این روش را انتخاب کردید ممنون می شوم. به جز این بازه زمانی را که شما انتخاب کردید همان طور که گفتند ایراد دارد و شاید شما به این جهت این بازه را انتخاب کردید که ما وقتی به بحث های فرهنگستان علوم نگاه می کنیم می بینیم که شاید جرقه های اولیه اش در انقلاب فرهنگی در ذهن اصحاب فرهنگستان زده شد .شاید به این جهت انتخاب کردید، ولی دقت کنید در بازه زمانی هم در شروع و هم در پایان. همانطور که گفتند یک ایراد های کوچک در انتخاب واژگانتان  دارید مثلا مفاهیمی را کنار هم قرار دادید که اینها از نظر منطقی کنار هم قرار نمی گیرند، مثلا الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت را کنار تولید علم قرار دادید به نظر من از نظر منطقی درست نیست. و در سوالاتتان این بود که: چه گفتمانهایی ضمن بحث اسلامی کردن مطرح است؟ من این را متوجه نشدم، شما مدنظرتان بوده که اسلامی کردن تولید علم بومی ذیل چه گفتمانهایی وجود  دارد و چه رویکردهایی دارد؟ شاید اگر می گفتید چه رویکردهایی به تولید علم بومی وجود دارد، این قابل فهم تر میشد.

خانم محمدعلی زاده : تشکر میکنم از فرصتی که دوستان برای این کارگذاشته بودند.

در مورد بحثی که هم خانم رمضانی و هم آقای جمشیدی پیرامون نگاه حداقلی به موضوع اسلامی کردن مطرح کردند باید بگویم، علی رغم تلاش های بسیار در حوزه اسلامی کردن علم در کشور اما هنوز مسئله مهم در فضای دانشگاه ها در باب پذیرش اصل مسئله اسلامی کردن علم است؛ به این معنا که ما شاهد طرح نظریاتی پیرامون اسلامی کردن علوم در خارج از فضای دانشگاه ها هستیم اما این موضوع در دانشگاه ها نه تنها دنبال نمی شود بلکه با اصل قضیه اسلامی کردن مشکل وجود دارد و هنوز نقاط مبهمی در خصوص این مسئله باقی است، مسائلی که مانع از پرداخت درست به این مسئله از وجه محتوایی می شود، از این رو در این پایان نامه تلاش می شود به مسائل موجود پیرامون مسئله اسلامی کردن علوم پرداخته شود.

جدای از بحث هایی که در خصوص محتوای اسلامی کردن علوم در ایران در خارج از فضای دانشگاه ها و به شکل غیررسمی شکل می گیرد، هر آنچه در دانشگاه و فضای علمی کشور مشاهده می شود نقد به طرح های مربوط به این حوزه در اصل قضیه است.

نکته دوم در خصوص چرایی انتخاب روش تبارشناسی است، علت اینکه این روش برای پرداخت به این موضوع برگزیده شده به علت توجه به جزئیات و زوایای دیده نشده ای است که از طریق این روش قابل دستیابی است؛ امری که در نهایت سبب عمیق ترشدن بحث مطروحه می گردد. نگاه و نوع پرداخت فوکو در قالب دو روش دیرینه شناسی و تبارشناسی کاملا متفاوت از روش هایی مرسومی است که به سطوح مسائل بیشترین توجه را نشان می دهند.

عمده سوالات و مسائلی که دوستان مطرح کردند معطوف به رویکرد روشی – نظری کار یعنی تبارشناسی بود. نکته ای که هر سه بزرگوار در خصوص آشفتگی زمانی طرح مطرح کردند حاکی از ابهامی است که دوستان در خصوص روش تبارشناسی دارند. اینکه چرا نقطه آغاز مشخص نیست به این دلیل است که اصلا یک بخش مهم در تبارشناسی یافتن نقطه صفر و آغاز طرح موضوع مورد بررسی است به همین خاطر شما نمی توانید پیش از انجام کار نقطه شروع را مشخص کنید.

اما یک نکته مهم در خصوص نکات مطروحه بزرگواران در خصوص رویکرد روشی نظری کار این است که از آنجا که تلاش بنده در این پروپوزال بیشتر معطوف به اثبات مسئله بودن این موضوع بوده است حالا متوجه می شوم کمتر به وجه روشی کار پرداخته ام و آن طور که باید جزئیات و مراحل کار را روشن نکرده ام. که باید این نقص در ضمن کار رفع شود.

اما در مورد اینکه چرا در ضمن کار از متفکرانی استفاده شده که برخی متعلق به دهه های 50 میلادی و برخی مربوط به زمان حال هستند باید بگویم این دقیقا بازهم بر اساس رویکرد روشی کار است، یعنی بنده در طرح مسئله ام که مربوط به زمان حاضر است از دیدگاه اصحاب زمان حاضر جامعه علمی کشور استفاده کرده ام تا مسئله بودن موضوع را با توجه به دیدگاه آن ها اثبات کنم و استفاده ام از متفکران متقدم تر و بعضا خارجی مربوط به مرحله ای دیگر از کار یعنی شناسایی نقطه صفر و زمان ابتدایی طرح این موضوع است. همینطور در خصوص اینکه چرا از دیدگاه افراد صاحب نام موافق و مخالف علم دینی استفاده نشده باید بگویم انتخاب افراد بر اساس مسئله مورد بررسی بوده است یعنی تلاش این بررسی معطوف به بررسی نسبت قدرت و ایده اسلامی کردن علوم در ایران است و لذا دیدگاه هایی طرح شده است که در این حوزه دارای نظر بوده و به موضوع پرداخته اند. به این معنا که یکی از اتهاماتی که متوجه این ایده می باشد این است که مسئله اسلامی کردن نه مسئله جامعه علمی کشور بلکه مسئله نظام و سیاستمداران آن است از این رو تلاش شد فکت هایی که آورده می شود افرادی باشد که نگاه هایی این چنین به مسئله دارند.

در خصوص مراحل کار نیز باید بگویم، شما اگر مرحله اول کار را شناسایی مسئله می گذارید…

خانم رمضانی : قبل از اینکه به این مسئله بپردازید من اول مسئله محدوده زمانی شما را نقد کنم، شما نقد من را تکرار کردید؛ جواب ندادید. شما می گویید بحث تبارشناسی باعث میشود من نتوانم محدوده زمانی را مشخص کنم؛ شما وقتی بحث را انجام دادید می توانید نهایتا بگویید از کجا شروع کردید و به کجا رسیدید. چرا زمان را اینجا معلوم نکردید؟

خانم محمدعلی زده: در بحث قبلی ام به این مسئله اشاره کردم که در تبارشناسی شما نمی توانید زمان آغاز را پیش از ورود جدی به کار و از همان ابتدای کار مشخص کنید شما آنقدر به عقب برمی گردید تا بالاخره به نقطه آغاز برسید و اصلا این امر یک مرحله مهم از کار تحقیق شما است. اما اینکه چرا پایان بررسی را تا انقلاب فرهنگی اول قرار داده ام به این جهت است که موضوع را تحدید و محدود کنم تا بعد این انتظار از من وجود نداشته باشد که دیدگاه هایی که در حال حاضر در  حوزه علم دینی ( جریان صدرایی ها، یا فرهنگستان) مطرح هستند را بررسی نمایم. و نکته سوم اینکه، دلیل انتخاب بازه زمانی 59 تا 61 به این دلیل است که در سال 59 با فرمان امام دانشگاه ها تعطیل و جهت تغییراتی متناسب با آرمان های انقلاب،  انقلاب فرهنگی آغاز می شود.

خانم رمضانی: خب نهایت شما چرا سال شصت و یک است؟

خانم محمدعلی زاده : چون سال 61 زمانی است که دانشگاه ها بعد از وقفه ای دو ساله بازگشایی می شوند. و براساس اجماعی که بین صاحبنظران این عرصه وجود دارد بازه زمانی 59 تا 61 به عنوان دوره انقلاب فرهنگی اول معرفی می شود.

خانم رمضانی: حداقل باید به این اجماع اشاره کنید.

خانم محمدعلی زاده : بله از این جهت باید در باب این قضیه به شکل دقیق تری رفرنس داده بشود. در مورد نکات بعدی. اینکه اسلامی کردن تعبیر مناسبی نیست، قاعدتا می توانست تعابیر متفاوتی به کار برده بشود ولی از آن جهت اسلامی کردن به کار برده شده که من بتوانم هر عنوان دیگری را در ذیل این بحثم قرار بدهم، چون یکی از سوالات این بود که شما گفتمان هایی که در این بحث تشخیص می دهید چیست؟ ما می دانیم که اوایل که به این کار پرداخته میشد؛ کار آنقدر محتوایی نبود و شاید سبک و سیاق صوری قضیه موضوعیت پیدا کرده بود؛ هرچند محتوا مسئله بود و از فرمانی که حضرت امام دارند پیدا است که اصرار خاصی روی بحث محتوا دارند ولی طوری نبوده است که مسئله محتوا خیلی مطرح باشد و از آن جهت عنوان اسلامی کردن برای این مسئله انتخاب شد.

و اینکه گفته شد چرا در ایران، و چرا تا پایان انقلاب فرهنگی امیدوارم توضیح داده شده باشد. در مورد انقلاب فرهنگی که نظرم را گفتم و در ایران هم بخاطر اینکه مسئله باز محدود بشود و از آن ضرورت تحدید موضوع، یکی از مواردش این است که در عنوان این تحدید رعایت بشود  که من سعی کرده بودم این طوری محدودش بکنم .

خانم رمضانی: شما فکر می کنید از 59 تا 61 چند تا گفتمان را می توانید شناسایی کنید؟ برمی گردید عقب برای موضوع اما گفتمان ها را در این بازه باید بررسی کنید.

خانم محمدعلی زاده : گفتمان ها از زمان آغاز موضوع تا بازه زمانی پایان دوره انقلاب فرهنگی اول شناسایی می شوند.

آقای جمشیدی:  شما می گویید گفتمان، آنجا باید گفتمان انجام شده باشد .

خانم محمدعلی زاده: نقطه شروع ایده.

آقای جمشیدی: ایده با گفتمان فرق دارد. بله من یک ایده ای دارم ولی حرف من در کتابم است ( مبنا و منطق تکون جامعه شناسی اسلامی) ولی کتاب من گفتمان نشده است. گفتمان فضای عمومی اجتماعی می خواهد، بگوید، کنشگر داشته باشد. از متنی که این شکل گرفت خب زمان فوکو هم که دست ما نیست، این شکل گرفت گفتمان است، نه در انقلاب فرهنگی و نه در قبل از انقلاب اصلا گفتمانی نداریم که بخواهد مطالعه بشود. من نمی دانم آقای زائری ( ایشون شاگرد آقای کشفیان هستند و من با آقای کشفیان مشکل دارم) این پدیده را آقای کشفیان نازل کرده اند و من اینجا نوشته ام بیماری فوکومشربی، این روش به بن بست می خورد چون فوکو به بن بست می خورد. من دو سه صفحه نوشتم که اگر وقت اجازه داد خدمتتان عرض میکنم. اصلا گفتمانی نداشتیم. چه گفتمانی داشتیم قبل از انقلاب، حالا رضا شاه یک ایده ای را مطرح کرد، گفتمان نشد. بعدش هم مطرح نشد، آقای شریعتی را من تمام مطالبش را دیده ام، فقط یک جایی اشاره کرده است علم آزاد و علم متعهد و هیچکدام از کارهایش هم اصلا مصداق بحث علم دینی نیست. آقای مطهری و یا آقای جعفری و آقای طباطبایی، هیچکدام آگاهانه به این مطلب نپرداخته اند، حداکثر آگاهی را خود آقای مطهری داشتند که تازه میشود یک نفرو اصلا شما بگویید هر سه تای آنها بقیه چی؟ اصلا این بحث آن موقع اسباب تنوع و خود اگاهی نشده بوده که گفتمان شکل بگیرد، بعد از انقلاب هم بروید ببینید (حالا ما که با سروش مشکل داریم ولی بعضی جاها اشتراک داریم) طرح پروژه انقلاب فرهنگی، که من برای سالروزش یک مطلبی نوشتم،  (علل ناکامی انقلاب فرهنگی در حوزه علوم انسانی)، نهایت آن پروژه دو سال کار برد و 150 نفر درگیر شدند و اغلب معتقد نبودند، آقای توسلی که معتقد نبودند و پنج جلد کتاب دارد و آنها هم گفتمان نشد.

یک نکته دیگر که از این خیلی خیلی مهم تر است اینکه این روش و این فوکو که مثل افعی به دامن ما انداخته اند مشکل دارد، شما گفتید اصلا انگیزه من این هست که اینها می گویند بحث پروژه علوم انسانی اسلامی حاکمیت تعیین می کند و به طور خاص می گویند افتاده به جان علوم انسانی و مبدایت اینها، ببندید و در اینها را تخته کنید. شما می خواهید مقابل این موضع گیری کنید اصلا این روش که یک محفوظه ایدوئولوژیک دارد، فوکو که اصلا می گوید” قدرت میزاید دانش را ” شما که دارید کار معکوس انجام می دهید این را چطور زائری نگفته است. این کار که میکنید کار معکوسی است همان انتقادی که به آقای کشفیان می کردم، می گفتم شما که می گویید انقلاب فرهنگی و چی و چی، فوکو که اصلا آدم را مغلوب می داند و ادم را اسیر می داند فاعلیت که شما می گویید با فوکومآبی نمی سازد. مفروضه روش شناختی شما با غایت شما تضاد آشکار دارد ، قدرت تولید می کند دانشگاه ، خب شما می خواهید عکس این را ثابت کنید ، منطق روش شناختی با غایت و با مسئله دو تا چیز متفاوت است  و اگر در این راستا جلو برویم اصلا اصلش قابل دفاع نیست. ببخشید من تعابیر تندم نسبت به شما نیست نسبت به بزرگانی است که متاسفانه این جریان فوکویی را علم کردند.

خانم افضلی: گفتند که شما باید یک فرضیه داشته باشید برای این کار، فرضیه را از دل نظریه ما می خواهیم دربیاوریم و فضیه ای که من به ذهنم رسید اینکه شما می خواهید قدرت را …

خانم محمدعلی زاده : در روش کیفی فرضیه ای را طرح نمی کنید، سوال مطرح می کنید.

خانم افضلی: یعنی شما مفروضه ذهنی ندارید؟

خانم رمضانی: اختلاف اساتید روش کیفی هست بعضی ها می گویند فرضیه کیفی هم میشود داشت بعضی ها می گویند نمی شود.

خانم افضلی: مفروضه  در ذهن دارید اما مفروضه ای که دارید از لحاظ روشی با مفروضه ذهنی شما دچار تضاد اشکاری است.

خانم محمدعلی زاده: بنده به نقدهایی که شما به روش تبارشناسی وارد می کنید تا حدی آشنا هستم، از همین رو در ابتدای امر سعی کردم با مطالعه دیدگاه اساتید مخالف روش هایی از این دست نظیر کتاب ارزیابی تحلیلی میشل فوکو در مطالعات دینی خانم الهام نصیری پور که پایان نامه ای زیر نظر دکتر عماد افروغ است، بتوانم از آسیب هایی احتمالی کار جلوگیری کنم. ولی به این نظر نرسیدم که رویکرد فوکویی در این کار معایبش خیلی بیشتر از مزایایش هست. این آسیب ممکن است در مورد موضوعات مقدس صادق باشد اما در مورد موضوعات اینچنینی این طور نیست. فرض بر این است که حوزه اسلامی کردن علم در مسیر خود ممکن است در یک جاهایی مسیر اشتباهی را طی کند و از طریق این روش بهتر می توان در این خصوص اظهار نظر کرد.

اقای جمشیدی: این که گفتید میشود فرضیه نه مفروضه. بله مثلا شاید به بهانه قدرت این حرف را زده است این هم فرضیه است ولی مفروضه را شما دنبال نفی و اثباتش نمی گردید. دانش تولید می کند قدرت، قدرت تولید می کند دانش.

خانم محمدعلی زاده: خب قدرت را شما به منظور فوکویی بگیرید قدرتی که خیلی پخش و خیلی پراکنده است و حتی یه مرحله طرح، تحلیل مقاومت است، شما مقاومت دارید و دقیقا همین مسئله و ایرادی که ممکن است وجود داشته باشد به منتقدهایی که در مقابل این روش موضع می گیرند این است که شما قدرت را از چه منظری دارید می بینید، قدرتی که در رویکرد روشی نظری تبارشناسی بهش پرداخته می شود یک قدرت پخش و پراکنده است و باز هم اگر این ایراد را بگیرید که در نهایتش فوکو می گوید بالاخره یکی قدرتش بیشتر است. و جدای از اینکه مقاومتی هم وجود داشته باشد ولی بالاخره یکی قدرتش بیشتراست ولی نه این هست که شما دارید به این مسئله می رسید که در تمام این حوزه ایی که دارند به مباحث علمی می پردازند و به مسئله اسلامی شدن و یا خلاف این موضوع در گیرند آنها هم یک طرف از قدرتند و به نظر من این انتقادی که شما وارد می کنید ناشی از تفاوت نگاه شما به قدرت با نگاه فوکویی است که برخلاف نگاه معمول و هابزی قدرت در نگاه فوکو پخش او پراکنده است.

آقای جمشیدی: اشکال به فوکو برمی گردد و من دنبال متقاعد کردن کسی نیستم ولی گفته می شود و یک جایی باید کات بشود چون ادامه پیدا کند به جدل کشیده می شود.

خانم رمضانی: من فکر می کنم بحثی که کردم خیلی بحث اساسی است و ایشون هم و تا زمانی که این اشتراک ذهنی برای ما در این جمع نسبت به مبانی نظری ایشون و سوالاتی که از آن بیرون میاید اصلا بحث کردن بی معنی است و این تصور حداقل برای من وجود ندارد و ایشون می فرماید سوالات منطبق با معانی است و من اصلا این احساس را ندارم.

خانم محمدعلی زاده: چون یک سری از سوالات جواب داده شد و یک سری نه. من برمی گردم به سوالات و اینکه گفتید سوالات باید از مبانی نظری بیرون بیاد.

خانم رمضانی: نه اینکه از دل مبانی بیرون بیاد، حداقل اینکه مبانی قابلیت پاسخگویی داشته باشد. ایشون باید تقسیری از فوکو ارائه بدهند که منطبق با سوالاتشان باشد. من قبول دارم حرفهای فوکو قابل تفسیر است و برداشتهای متفاوتی می شود از آن داشت و هزار جور تفسیر میشود از آن داشت.

اقای جمشیدی: من فقط همین را اشکال به فوکو نمی دانم من در چند صفحه یادداشت کردم و ده دقیقه زمان می خواهم اگر بدهید الان یا جلسه بعد، فقط می خواهم بگویم این نیست.

خانم محمدعلی زاده: متناسب با اهداف طرح سوالات طراحی شده است، شناخت تبارشناسانه یعنی بررسی نسبت قدرت با ایده اسلامی کردن علوم و در مورد شناسایی نخستین زمان ایده هم باید بگویم یعنی همان بحث نقطه صفردر آراء فوکو و شناسایی گفتمان ها هم جزو مراحل کار تبارشناسانه است، وقوع انقلاب اسلامی هم به عنوان یک نقطه گسست که مجددا از مراحل کار تبارشناسانه است درنظر گرفته می شود و باقی سوالات هم به همین ترتیب.

 خانم رمضانی: یکی از مسائلی که وجود دارد این است بحث گسست با بحث تتور هیچ نسبتی ندارد، تطور یک چیز مستدام است. اصلا لغاتی که دارید استفاده می کنید، مثلا شرایط زمینه ای با بحث فوکو. نخستین بار در کجا، فوکو گسست می گوید تطور را نمی گوید.

خانم محمدعلی زاده: منظور چیزی که قصد بوده در این کار، بحث همان پیدا کردن تغییرات است.

خانم رمضانی: تغییرات یعنی همان چیزی که فوکو می بیند و آن چیزی که فوکو می بیند همان گسست ها است.

خانم محمدعلی زاده: و یک نکته مهمی که وجود دارد این است که علی رغم اینکه فوکو گسست تشخیص می دهد اما این گسست ها را کاملا بی ارتباط با هم نمی بیند.

آقای جمشیدی: روندش روند تکاملی نیست.

خانم محمدعلی زاده: خیر.

 خانم رمضانی: ببینید اگر شما دقیقا بحث مبانی نظریتان را دنبال می کردید دقیقا ده مرحله و ده سوال پیدا میشد. ولی سوالات شما مثلا وقوع انقلاب اسلامی چه تحولی در بحث اسلامی کردن دارد، انقلاب را همه کسانی که فوکویی کار می کنند گسست می بینند. اگر سوال چهارم شما روی بحث گسست تکیه می کند، سوال پنجم و چهارم همپوشانی دارد و شما بخش های آخر مبانی نظریتان را در سوالاتتان اصلا ندیدید. اگر ندیدید چرا گفتید من اینها را پرداخت بکنم، به آنها نپردازید و بگویید من تا گسست فوکوتمام می کنم و دیگر به بخش نقد زمان حال نمی آیم.

خانم محمدعلی زاده: وقتی شما می گویید تبارشناسی می کنم، تبارشناسی در دل خودش هم روش شماست و هم نظریه شماست و شما دارید می گویید که ده مرحله دارد کار تبارشناسی، ما و من این ده مرحله کار را انجام میدهم. ولی ده مرحله که در ضمن این کار اهداف فرعی را آنقدر می توانی از هر زاویه ای افکار فوکو را کش بدهی ، که شما سوالاتتان را در ذیل این دائما بسطش بدهید، ولی شاید من اصلی ترین سوالات را که احساس کردم مسئله است و بیشتر می تواند جلب توجه کند و جواب دادن به انها کمک بیشتری در مسیر اسلامی کردن بکند، از این جهت بوده است، وگرنه وقتی شما می گویید تبارشناسی، تمام سعی بر این است و اینکه در این طرح بیشترین سوالات مربوط به روش کار است، دلیلش را در صحبت های قبلی ام عرض کردم. ان شاءالله سعی خواهم کرد این نقاط مبهم را در ادامه مسیر کارم روشن تر کنم.

آقای فراهانی: من می توانم یک سوالی بپرسم؟ فکر می کنم به شفاف تر شدن این بحث کمک کند. اول اینکه این پروپوزال تصویب شده و یا در مراحل بررسی آن هستید؟

خانم محمدعلی زاده: در گروه تصویب شده و باید به تحصیلات تکمیلی برود و آنجا تصویب نهایی بشود.

آقای فراهانی: سوال دوم اینکه فرض کنیم نشان بدهیم اسلامی کردن علم یا دانشگاه ( که به نظر من اینها را مخدوش بکار برده اید) فرض کنیم که این قدیمی بوده و مثلا بیست سال قبل از انقلاب مطرح بوده و اگر شما این را بررسی کنید چه چیزی را نشان می دهد؟ اساتید موافق میشوند و یا مخالف میشوند؟ نگاهها مثبت میشود، منفی میشود؟ چه دستاوردی خواهد داشت این بحث تاریخی که قبل از انقلاب ما طرح کردیم.

خانم محمدعلی زاده: در این حوزه که قبل از اینکه پروپوزالم مسیرش طی بشود جوابش را داده ام، این است که این علم مدرن یک سری مشکلات اساسی داشته است که ( آن چیز ابتدایی که تا این مرحله کار برای من حاصل آمده) این علم مدرن آن قدری اشکال داشته که این ایده اسلامی کردن فقط منحصر به یک نظام خاصی نیست که بخواهد به عنوان یک ایدئولوژی تحمیلش بکند به یک فضای علمی خاصی به اسم ایران یا یک فضای بزرگتر، مسئله ای بوده که خود متفکران غربی و اندیشمندان غربی، مسئله بودن علم مدرن را تشخیص دادند، همچنان که یک اشاره کوتاهی هم شده، اولین بار جایی مسئله علم دینی مطرح شده با عناوین متفاوتی که به کار میبرند مثل علم قدسی، دقیقا در جامعه غربی بودند و مشکلاتی بوده که علم مدرن برایشان پیش آورده است. مثالش در مورد خود سید حسین نصر که وقتی شما می روید سراغ کتاب “انسان و طبیعت” او ( ایشان فیزیک خواندند و بعدش هم که ژئو فیزیک) و اشکالاتی که به علم مدرن می داند برداشتن نگاه معنوی از علم مدرن است و بحران اصلی همان بحران معنویتی هست که حاصل آمده است در علم مدرن. شاید در این صورت آن انگ هایی که در این راستا وجود داشته باشد، برداشته شود. نمی دانم تا چه حد تونستم به سوالتان جواب بدم.

آقای فراهانی: علم در جامعه غربی خود دین است، علم می اید و جای دین را تنگ می کند، یک کشمکش در غرب هست و مال قبل از پیدایش پست مدرن ها است، یعنی جدال علم و دین در غرب برای قبل از استقرار کامل تجدد است. همین علم پر از کاربرد است برای زندگی روزمره و وارد جامعه مسلمان می شود و یک سری درگیری هایی بین علم و دین بوجود میاید که این هم برای قبل ازپست مدرن است و اینها یک چیزی هستند و بعد از اینها ما وارد شرایط پست مدرن میشویم یعنی عقل جدید و علمی که تولید کرده دچار بحران میشود و این باعث میشود همه به صورت نسبی حرف خودشان را بزنند و هیچکس نمی تواند بگوید من درستم،  اینجا علم دینی در غرب هم پیدا میشود ولی پست مدرن است این بار و انتقادهایش به عقل و علمی که موجود است ؛این سه تا؛ یک درگیری دیگر هست که انقلاب اسلامی آمده و این بار ادعایش اداره جامعه است و دوباره برگشته سرنقطه اول، یعنی حرفی که می زند خیلی مطنق است و نسبی نیست و اصلا پست مدرن نیست، برای همین هم ما بعضی از این کتاب هایی که کمی افراطی نوشته می شوند به نقطه ای می رسند که از نظرشان بین یک کسی که علوم سیاسی خوانده یا مهندس بوده و کسی که علوم انسانی خوانده است هیچ فرقی نیست( من نمی خواهم بگویم هست یا نه). می خواهم بگویم که شما با چهارتا پدیده مختلف مواجه هستید که اینها یک جنس نیستند که شما همه را کنار هم بگذارید و بگویید در قرن اول بود در پست مدرن هم بود و در جمهوری اسلامی هم هست اما اینها چهارتا چیز مختلف هستند.

خانم محمدعلی زاده: همین مسئله دار بودن علم مدرن را نشان نمی دهد؟ تا همین جا نقطه اشتراک به این معنا نیست که یک مسئله ای وجود دارد؟ من دقیقا اشاره کردم در پروپوزالم که اسلامی کردن یکی از آن راههایی است که میرود و یکی از واکنش هایی است که نشان داده میشود، یعنی تنها راه ممکن نیست و روی این مسئله هم تا اینجای کار احساس نکردم که بتواند مشکل ساز بشود.

آقای جمشیدی: یک مسئله ای وجود دارد، یک موقع هست که فوکو برای جامعه مسلمان طرح میشود که نشان بدهد که اولا علم تاریخی بوده و دوما علم غربی در بحران است، این یک مرحله ای است. ما یک سخنرانی با آقای داوری داشتیم که ما چه سرو کاری با فوکو داریم؟ این سوال به شما می گوید که این راه را نیایید، یعنی فوکو به ما راه عبور را نشان نمی دهد به ما راه بسته را نشان می دهد، برای همین میگویند که این راه بن بست است، دقیقا همین طوری است، ولی به این معنی نیست که ما نباید فوکو را بخوانیم و نباید در مورد فوکو حرف بزنیم، منتها اهمیت فوکو به این است که نشان می دهد راه بن بست است. تا اینجا مهم است و مفید است، اصلا شما با فوکو با تمام راه های بشر به بن بست می خورید. مثلا آقای ایکس، فوکو را در ایران مطرح کرد که این مطرح کردن در آکادمی جهان سوم یک خصلتی دارد، در اکادمی جهان سوم هر کسی که یک کسی را ترجمه می کند میشود پدرش، میشود متولی اش و میشود وکیلش. برای همین است که من میگویم سر و کاری با فوکو نداریم که شما نیایید پدیده انقلاب اسلامی را با فوکو تحلیل کنید. او به شما یک گزارشی می دهد از غرب و شما در یک متنی هستید که دارید می بینید، و شما باید دیده هایتان را این بار بخوانید تا این اتفاق جدید بیفتد و اگر به قول دوستان فوکویی بشوید ( من بعید می دانم اقای کچوئیان را بشود همچین نسبتی را داد) دیگر همه راه بن بست است. یک موقعی هست که شما دارید از علم غربی حرف می زنید و از فوکو استفاده می کنید و یک موقع است یک پدیده ای را میخوانید تحت تاثیر انقلاب اسلامی آن موقع می گویید انفتاح تاریخ و دیگه آنجا فوکویی نیست ، برای اینکه آنجا شما در یک مقامی هستید و اینجا در یک مقام دیگر.

یک تعبیری فوکو دارد، گشودگی فضای تاریخ، من فکر می کنم ایشون تحت تاثیر این هستند، فوکو اعتقاد دارد انسان در تاریخ هیچ کاری نمی تواند بکند مگر اینکه در تاریخ گشایشی حاصل بشود و حفره هایی به تعبیر خودش و آنجا ادم می تواند یک کاری کند.

خانم محمدعلی زاده: من یک توضیحی بدم، چون اینجا ابهاماتی وجود دارد.

خانم رمضانی: شما الان دارید همچین به پست مدرن می توپید، که انگار فضای مدرن حاضر خیلی اوضاعش خوب است. ایشون اگر نخواهند از نظریه پست مدرن استفاده کنند از نظریه کی می خواهند استفاده کنند؟ آنها که برای چنین کاری بدتر از فوکو هستند. من اتفاقا با منظر آقای کچوئیان موافقم، نه از این منظر که ما می توانیم دفاع کنیم از این بحث ها از منظر پست مدرن، ولی حداقل پست مدرن را به ما می دهد، مدرن اجازه حرف زدن را به ما می بندد.

آقای جمشیدی: اقای پارسانیا یک جمله قشنگی در کتابش دارد، که من مسلمان برای دفاع از کیان خود هیچ چاره ای جز کاوش در ذخیره های خود ندارم و روشن اندیشانی که که ندلی با اسلام دارند در مصاف با روند جهانی سازی جهان غرب از پست مدرن تنها در مقام جدال احسن می توانند استفاده کنند زیرا پست مدرن جایگاه سالم برای تکوین و تدوین حرکت برهانی ندارد، کسانی که از این حقیقت غافل بمانند در همان دامی گرفتار می آیند که نسل قبل آنها در مورد مارکسسیت به آن مبتلا شدند، بخشی از آن نسل به دلیل اینکه توانایی بهره برداری از ذخایر فرهنگستان را نداشتند در همان مقطع به دام امپریالیسم گرفتار آمدند و برخی دیگر نیز آنگاه که با حرکت انقلاب اسلامی مواجه شدند بحث ؟ را انتخاب کردند. کسانی که اینک به اندیشه های پست مدرن پناه میبرند اگر نیک بنگرند به این حقیقت پی خواهند برد که حتی فرصت گفتگو را برای دفاع از اسلام پیدا نخواهند کرد زیرا گفتگو در جایی معنا دارد که جایگاهی برای حقیقت و معنا باقی مانده باشد و پست مدرنیته منکر حقیقت است. منکر حقیقت است.

خانم رمضانی: ما که نمی خواهیم هضم بشویم در فضای پست مدرن از فضای پست مدرن برای حرف زدن فقط می خواهیم استفادده کنیم.

آقای جمشیدی: نه من می گویم نه مدرنیته و نه پست مدرن، همین فضای سالمی که ایشان گفته و دیگران گفته اند یا روش های کم ضررتر، چه اصراری است؟ چطور ارجاع دادن به مارکس بد است ولی فوکو خوب است؟ همه اینها سکولاراند چه پست مدرن و چه مدرن، چه دلیلی دارد ما زیر سایه آنها باشیم.

خانم رمضانی: من نمی گویم زیر سایه باشیم.

آقای جمشیدی: ما باید سلف صالحمان را بشناسیم و از دلش روش شناسی دربیاوریم.

خانم رمضانی: باید واقع گرا بود ما که نمی توانیم یک دفعه بپریم به مرحله اخر، حرف شما زمانی درست است که یکی از این بزرگان و آقایون ما توانسته باشند یک نظریه اسلامی بدهند، وقتی نظریه وجود ندارد من دانشجو در کارم مجبورم نظریه استفاده کنم.

خانم محمدعلی زاده: من می پذیرم ضرر پست مدرن ها از مدرن ها هم بیشتر است به جهت آنکه نهایت امر در این نگاه نسب گرایی معرفتی است اما با این حال در مورادی این روش های پست مدرن است که به ما اجازه صحبت می دهد گرچه باید نسبت به پیامدهای این روش هشیار بود. از طرف دیگر شما چطور انتظار دارید در فضایی که اساتید آن به تمامه در مقابل علم مدرن خاضع و متواضع اند از روشی استفاده کرد که هیچ وقت در حوزه علوم اجتماعی پذیرفته شده نبوده است، حتی در بربر روش های پست مدرن هم مقاومت وجود دارد.

آقای جمشیدی: یه روش هفت مرحله ای نوشتم در مقام و جایگاه علم جامعه شناسی اسلامی، یک پایگاه معرفتی در خارج از دانشگاه تولید بشود و انباشته بشود و انباشته اش به فضای منا سرایت می کند و بعدا به دانشگاهها پهنه و پهلو میزند. شما که میفرماید ما قیاس نداریم، آقای جعفری فقط 150 صفحه نوشته اند در مورد جامعه شناسی، آقای مطهری نظریه انقلابشان را بنده درآوردم، قوی ترین نظریه است بین نظریه هایی که در مورد انقلاب اسلامی نوشته شده است و بقیه بزرگان کلی نظریه دارند ولی متاسفانه ما رجوع نکردیم. و به اضافه اینکه قدری خلاقیت، استنباط و از این قبیل باید باشد. من فکر نمی کنم با غرب بشود علیه غرب کاری کرد. شما چرا فکر کردید که می توانید چهار تا از اساتیدتان را متقاعد کنید، آنها زمینه ذهنی آنها شکل گرفته و دوما اینکه نسلی که تحت تربیت اینها بودند بخش قابل توجهی از آنها نسل سوخته اند. طبقه متوسط و متجدد شکل گرفته و از مشروطه به این طرف در فضای علوم انسانی سکولار کلا هضم شدند. ما باید روی نسل های بعد سرمایه گذاری کنیم و ادبیات خودمان را ساخته و پرداخته کنیم، در زمین دشمن بازی کردن و با قواعد دشمن بازی کردن قبل از بازی شکست است.

خانم رمضانی: من اگر بخواهم که پژوهش عمومی انتخاب کنم حتما فوکو را انتخاب نمی کنم اما این برای دانشگاه است، من اگر بخواهم در این کشور زندگی کنم و در این کشور حیات علمی داشته باشم حداقل این است که یک مدرک داشته باشم و برای مدرک دادن من مجبورم این کار را بکنم، امام هم وقتی انقلاب کرد گفت جمهوری اسلامی، نگفت حکومت اسلامی.

آقای جمشیدی: من گفتم حداقل یک روش بی ضررتر را باید دنبال کنیم. مثلا من از این روش استفاده میکنم ولی می دانم که در بحث اسلامی کاربردی ندارد و باید زهر قضیه کشیده میشد ولی نشد و بصورت مطلق بود، میشود گسست ایجاد کرد ولی این هم نشد. نکته دوم استفاده از روشهای کم ضررتر است، مثلا اگر شما تحلیل محتوایی کیفی انجام میدادید کم ضررتر نبود؟ تحلیلی محتوایی کیفی تقریبا مبانی فلسفی ندارد و یا کم دارد و با ما اصطکاکی ندارد ولی این را اگر مبانی فلسفی اش را بیان کنم، مبانی فلسفی اش بسیار بسیار با ما اصطکاک دارد. تحلیل محتوای کیفی ایشان باید برود و فاعلین و آثارشان را شناسایی کند و بعد بفهمد اینها که بحث کردن انگیزه شان چی بوده و زمانه و زمینه و زندگیشان چه بود و چیزهایی از این قبیل را شناسایی بکند و تحلیلی و توصیفی هم می تواند باشد. اینها خیلی کم ضررتر است نسبت به تبارشناسی و بحث های فوکویی.

خانم رمضانی: با چه نظریه ای؟

آقای جمشیدی: چارچوب نظری موقعی استفاده میشود که شما بخواهید واقعیت اجتماعی را بشناسید ولی الان می خواهیم معرفت تعلق گرفته به جامعه را بشناسیم یعنی کار ما معرفت درجه دوم است نه درجه اول، این متفاوت است. در ضمن این قضیه را هم شما در نظر داشته باشید، شما می فرمایید مقام اضطرار و چنین و چنان است من که از اول گفتم فضای دانشگاه این طور است و من قبول دارم، اما عرض کردم دو راه وجود دارد، یا از روشهای کم ضررتر استفاده کرد و یا از این روش هم استفاده می کنیم لااقل نیشش را بکشیم. من خودم یک مقاله نوشتم با روش تحلیل گفتمان، منتها تحلیل گفتمان که دیگران مطرح کردند و به اضافه اینکه ده تا مبانی نظری چیدم و گفتم که من این دالها و دالهای مرکزی و مفسده ها را آوردم و بعد این اصلاحاتی دارم. مقام پذیرش با مقام تفهم فرق دارد، و این تصور به وجود میاید که حالا روش فوکو و اینها هم خیلی هم بد نیست من انگیزه ام همین هست. من آیات قرآن هم میاورم که ثابت کنم این مبانی ضدیت صریح با قران دارد.

خانم محمدعلی زاده: اهداف ترسیم شده با روش دیگری قابل دستیابی نیست؛ گرچه تلاش من بر این است که بتوانم نقاط برون رفتی برای عبور از مشکلات موجود در این روش بیابم و از این روی از پیشنهادات دوستان در این راستا استفاده می کنم.

آقاي فراهاني: گاهی ما می گویيم این روش خوب است و این روش بد است، این بحث درستی است. منتها سوال تاریخی ایشان گم می شود. شما اگر ادم هایی که الان مخالف هستند همین اقای وزیر علوم که الان مخالفت کرده و گفته شما استقلال دانشگاه را زیر سوال بردید. همین دوستمان را اگر بیاوریم و بگوییم شما سال 59 کجا بودید احتمالا از کسانی بوده که داشته دانشجو ها را از دانشگاه بیرون میکرده تا در دانشگاه ها را قفل و زنجیر کند، یعنی در آن مقطع همراهی داشته با این مسئله. می گویند در ان دوره کار ما درست بوده الان نه یا آن دوره ما اشتباه کردیم ولی کردیم، تفهیم این مسئله خیلی مهم است. تصور من این است که اگر ما آن را تبدیل کنیم به تحلیل گفتمان و آدم ها را می چینیم کنار هم و می گوییم که هر نفر آدم که در زمینه علم دینی بحث دارند، ما وقتی به سمت تحلیل محتوا میایم پنج نفر که به نظرمان مهم اند را انتخاب می کنیم و اینها را باهم مقایسه می کنیم. تاریخ را از دست میدهیم.

آقای جمشیدی: ایشان یکی از دغدغه هایش این بود که ناکارامدی علوم سکولار را اثبات کنم، با زمانه و زمینه که ناکارامدی اثبات نمی شود. با تحلیل نظریه میرود در نظریه و با تحلیل گفتمان میرود در زمانه و زمینه. غایت ایشان با آن تامین میشود شما حقانیت و یا اثبات یک نظریه را با چیزی که در آن است که اثبات نمی کنید که خود نظریه باید منطقا بحث بشود که درست یا نه.

آقاي رجبي: یک نظریه وجود دارد که تاریخ یک مسئله انفسی است و تحلیل تاریخی و تحلیل گفتمان و هر نظریه ای که وجود دارد این خودش ایده است و هیچ اختلافی بین ایده یا به اصطلاح فلسفی هیچ تفاوتی بین طبیعت و تاریخ وجود ندارد، تحلیل گفتمان دست می گذارد روی این نقطه. انسان ذاتا تاریخ مند است و چون یک حیث تاریخ مند دارد می تواند در این حیث کاوش کند، حالا تبارشناسی و یا هر روشی که در این گفتمان قبول دارد میتواند به ان بپدازد و این عین پرداختن و نظریه است، چون نظریه غیر از تاریخ نیست.

آقای جمشیدی: یکی از اشکالاتی که به حوزه علوم انسانی اسلامی وارد می کنند این هست که تاریخا هیچ کس نگفته ما می خواهیم تولید کنیم و از بیرون ابطال این حرف را اثبات می کنند. و یک موقع هست که منطقا می گویند کاری نداریم زمانمان نشده، به این دلیل نمی شود، دو جور جواب دارد یکی تاریخی و یکی منطقی و نظری. تاریخی می گویم که شما می گویید نشده اما فلان جا شده است و منطقا بگو چه اشکالی وجود دارد؟ خداوند می گوید آسمان و زمین را مسخر انسان کردیم چرا معرفت مسخر انسان نمیشود؟ ما اراده کردیم که این معرفت را تولید کنیم. اگر تا الان واقع نشده است به این معنا است که در آینده هم واقع نمی شود؟ من دو جور استدلال کردم یکی ساحت وقوع اجتماعی و یکی عالم.  من فکر میکنم انتقاد به نسل اول و دوم وارد است، اینها را باید سال 61 و 62 بحث می کردند و حل می کردند و امروز به قول شما ما روش را از دیگری وام گیری نمی کردیم. معلوم نیست در این سی سال در حوزه علوم انسانی چه گذشته است که رهبری می فرماید که اگر علوم انسانی اسلامی درست شده بود تا امروز در سینما هم میشد طرح های اسلامی داشته باشیم. نقص این است و همچنان رهبری ناراضی هستند.

من شخصا به شما دوتا پیشنهاد دارم، یکی این که حوزه های نقد و آزاداندیشی و اصطکاک فکری و جبهه فکری انقلاب؛ به هر حال اصالت را به فکر می دهید؛ دوم بحث نظریه پردازی؛ گاهی یک فردی نظریه ای را مطرح می کند این یک پوشش رسانه ای و یا یک اتفاقی بیفتد. من دوستانی را میشناسم که کارهای خوبی ارائه دادند و نه ناشر خوبی دارند و نه سایتی که پشتیبانی بشود. حداقل ما نشان مطالباتی بالایی داشته باشیم؛ این مطالبه رهبری الان از پنجاه سال ده سالش گذشت رهبری سال 80 گفتن که باید صادر کننده علم باشیم در پنجاه سال بعد، چهل سال مانده؛ صادرکنندهنه تولیدکننده و نه نقدکننده. اقای کچوئیان می گوید ما باید فعلا نقد کنیم، رهبری می گوید پنجاه سال دیگر ما مرجعیت علمی را بدست بگیریم. باید یک زمینه ای فراهم بشود که این دو کار یکی ازاد اندیشی و یکی بحث نظریه پردازی. اینکه گفتید گفتمان باید بشود که دانشگاه بپذیرد؛ پدران جامعه شناسی خارج از دانشگاه بودند، اجازه استادی به آنها نمی دادند؛ وبر این هفت تا نظریه ای که داده است همه را در روزنامه نوشته است در مجله علمی پژوهشی ننوشته است؛ شریعتی اصلا یک مقاله علمی پژوهشی دارد؟  ولی هزار تا این اساتید را می خرد و آزاد میکند. سروش یک مقاله علمی پژوهشی دارد؟ ببینید چقدر اثرگذاری کرده است. در فضاهای مذهبی این بستر فراهم بشود، دانشگاهها که دست ما نیست و حداقل این جا که دست شما است ما یک کاری در این حوزه بتوانیم انجام بدهیم. ما همچنان پیرو مطهری و آوینی هستیم؛ یک چیزی داشته باشیم. همین یک کار اگر انجام بشود و هفتگی یکی از این جلسات تشکیل بشود با پوشش رسانه ای قوی خوب است.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه