گفتگو درباره ی ابعاد جامعه شناختی توافقات هسته ای

پرچمی: این ادبیات در شأن رئیس جمهور نیست / نیروی اصلی جمهوری اسلامی در مذاکرات، همبستگی اجتماعی است

پایگاه علوم اجتماعی اسلامی ایرانی

زمان انتشار: ۰۷:۳۷ ۱۳۹۲/۱۲/۱۷

در دوره اصلاحات آمدند و گفتند، ما تعلیق را داوطلبانه می‌پذیریم، با این وجود امریکایی‌ها و غربیها حاضر نبودند که کمتر از عدد انگشتان یک دست در این کشور سانتری‌فیوژ کار بکند. اما امروز می‌گویند سانتری‌فیوژهای شما کار بکند ولی در این حد. در کدام حد پذیرفتند؟ همان حدی که ما از اول می‌گفتیم. ببینید، این فایده آن است. اگر ما از اول می‌گفتیم که به صرف ما نیست این کار را بکنیم. امروز هم به لحاظ سیاسی وابسته بودیم، هم آسیب‌پذیری و ضربه‌پذیری ما از لحاظ سیاسی و نظامی بیشتر می‌شد، هم این که از نظر اقتصادی ممکن است ما این فرایند را ادامه بدهیم و خودمان به عنوان یک تولید‌کننده‌ این صنعت صادر کننده آن باشیم. لذا این سرمایه‌گذاری اقتصادی است.

به دنبال دعوت جناب آقای دکتر روحانی رئیس جمهور محترم کشورمان از دانشگاهیان برای اظهار نظر درباره توالق نامه ژنو، پایگاه علوم اجتماعی اسلامی ایرانی در روز پنجشنبه تاریخ 24 بهمن به اتاق کار آقای دکتر داود پرچمی استادیار جامعه شناسی گروه علوم اجتماعی دانشگاه شهید بهشتی رفت تا با ایشان در این زمینه مصاحبه ای داشته باشد. آنچه پیش رو دارید حاصل این گفتگوست:

س: آقای دکتر، چند وقت پیش رئیس جمهور به همین دانشگاه آمدند و از اساتید خواستند تا در رابطه با توافق ژنو اظهار نظر بکنند به جای آن که عده‌ای کم‌سواد به کارشان خلل وارد کنند. امروز در خدمت شما هستیم تا نظر شما را در رابطه با توافق ژنو بدانیم به عنوان اولین سوال می خواهم نظر شما را در رابطه با منافع انرژی هسته‌ای جویا شوم؟

به کارگیری این نوع ادبیات را در شأن مسؤول نظام جمهوری اسلامی و ملت ایران نمی‌دانم

دکتر پرچمی: من اولاً از شما تشکر می‌کنم که این فرصت را فراهم کردید. وظیفه خودم می‌دانم که از یک بابت از آقای رئیس جمهور هم تشکر کنم. به هر حال این نگاه که به متخصصین رجوع کنند، نگاه ارزشمندی است. خوب است که به متخصصین رجوع کنند اما این که متخصصین را فقط دانشگاهی­ها تلقی بکنند، به نظر من یک مقدار جای تأمل دارد. چون با شعارهای انتخاباتی ایشان درباره آزادی انطباق ندارد.

در مورد این عبارتی که فرموده بودند بیسوادها اظهارنظر نکنند، به نظر من به کارگیری و استفاده از این نوع ادبیات و محاوره را در شأن مسؤول نظام جمهوری اسلامی و ملت ایران نمی‌دانم. همین جا می‌گویم که خیلی وقتها یک مسؤولی که سر کار است، یک اشتباهاتی می‌کنند، بعد که به او انتقاد می‌کنند. می‌گویند همین را قبلی هم می‌کرد. چرا نگفتید. اولاً که چرا نگفتیم، شاید ما آن موقع متوجه نشدیم یا فرصت نشد و یا به ما فرصت ندادند ولی این که توجیه نمی‌کند اگر قبلی یک اشتباهی را می‌کرده، پس ما حالا هم بکنیم و کسی چیزی نگوید. به نظر من این یک نکته‌ای است که باید به آن توجه کرد. ادبیاتی که مسؤول نظام جمهوری اسلامی از آن استفاده می‌کند، باید ادبیات فاخری باشد که اگر یک نویسنده‌ای، یک تاریخ‌نگاری، یک محققی روزی به این متن مراجعه کرد، این متن موجب افتخار و سربلندی آن ملت و آن مردم باشد که چنین مسؤولی را داشتند یا انتخاب کردند. بعلاوه این نوع ادبیات نوعی سانسور را به دنبال خواهد داشت که دیگران برای فرار از مجازات همراه شدن با ارزشهای منفی اگر نظری هم داشته باشند بیان نخواهند کرد.

اما در مورد قرارداد ژنو اگر کسی بخواهد یک اظهارنظر دقیق علمی و اخلاقی بکند و دچار بی‌انصافی نشود لازم است که اطلاعات دقیقی، اخبار کاملی از قرارداد داشته باشد.در غیر این صورت ممکن است و یک قضاوت و داوری‌ای بکنیم که این قضاوت و داوری صحیح نباشد.

اگر ما نگوییم، دیگران این خلاء را پر می‌کنند

اگر بخواهیم در مورد قرارداد ژنو اظهارنظر بکنیم، لازم است که این توافقنامه در اختیار باشد. یعنی مسؤولین مربوطه این را به طور رسمی منتشر کنند. من می‌دانم بالاخره همه دولتها یک سری خطوط قرمزی از نظر نگاه داشتن اطلاعاتشان به صورت محرمانه یا خیلی محرمانه، سری و به کلی سری دارند و لازم هم هست. نمی‌شود که همه اطلاعات را عمومی کرد اما بحث هسته‌ای یک امر عادی نیست. وقتی یک امری به نحوی پیوند با هویت اجتماعی یک ملت می‌خورد، اینجا باید یک مقداری دقت به خرج داد. چون اگر ما نگوییم، دیگران این خلاء را پر می‌کنند. معلوم نیست که آنها به درستی انتقال بدهند. من فکر می‌کنم در جمهوری اسلامی شاید این اولین بار است که ما چنین تجربه‌ای را می‌کنیم که در مسأله‌ای به این شکل، ما می‌بینیم که مسؤولین رسماً می‌گویند ما این را به مردم نمی‌گوییم. این برای مسؤولین و برای نظام خوب نیست. مخصوصاً نظامی که تمام اقتدارش مبتنی بر این ملتی است که پشت سر او ایستاده‌اند. نباید به گونه‌ای باشد که مردم احساس فاصله کنند.

لذا اگر بخواهیم یک داوری دقیق و همه جانبه داشته باشیم، باید واقعاً به محتوا اشراف داشته باشیم و دقیقاً مشخص باشد که در این توافقنامه چه مبادله شده است. آنچه که من عرض می‌کنم، بر اساس اخبار و اطلاعاتی است که از رسانه ها به دست آورده‌ام. من اخبار تلویزیون را دقیقاً گوش می‌کنم. الآن مبتنی بر این امور یا اطلاعاتی که از منابعی که در برخی سایتهای داخلی منتشر کرده‌اند خواندم صحبت می‌کنم.

کمتر به بعد جامعه شناختی پرونده ی هسته ای توجه شده است

در مورد موضوع هسته‌ای، اعتقاد من این است که تا کنون از یک بعدی کاملاً غفلت شده است. کمتر به این پرداخته شده و آن هم بعد جامعه‌شناختی این پرونده است. پرونده هسته‌ای دارای ابعاد مختلفی است. یک بعد اقتصادی دارد. یک بعد فنی دارد. یک بعد سیاسی دارد. یک بعد حقوقی دارد. اعتقاد من این است که بعد اجتماعی یا جامعه‌شناختی هم دارد.

تا به حال همه توجه مسؤولین روی آن ابعاد دیگر بوده است. اصلاً در مذاکرات هم که حرف می‌زنند، بیشتر بر بعد سیاسی آن متمرکز می‌شوند. روی بعد حقوقی متمرکز می‌شوند. روی بعد فنی و اقتصادی متمرکز می‌شوند و صحبتهایی می‌شود اما از بعد جامعه‌شناختی آن کمتر صحبت می کنند.

وقتی یک پدیده‌ای به یک نحوی با هویت یک ملت پیوند می‌خورد، وقتی که بودن یا نبودن یک پدیده‌ای موجب افتخار یا سرشکستگی یک ملتی می‌شود، ما نمی‌توانیم این بعد را نادیده بگیریم و به آن توجه نکنیم.

س: می‌شود به صورت مصداقی هم نام ببرید؟

دکتر پرچمی: مصداق عرض می‌کنم. ببینید، الآن خود پدیده هسته‌ای، انرژی هسته‌ای، صنعت هسته‌ای به هر حال یکی از دغدغه‌‌های مردم شده است.در تحقیقی که بنده در تابستان امسال پس از انتخابات، یعنی در زمانی که در جامعه مشکلات اقتصادی رشد کرده و به گونه ای هم فضاسازی شده بود که عامل تمام مشکلات اقتصادی کشور تحریم هاست، در تهران نظر مردم را با این گویه پرسیده ایم: “برای حفظ استقلال کشور باید در مقابل امریکا  و کشورهای اروپایی بایستیم و در انرژی هسته ای از حق خودمان کوتاه نیائیم.” 4/26 درصد از پاسخگویان با گویه خیلی موافق، 9/29 درصد موافق، 7/20 درصد متوسط، 8/13 درصد مخالف و1/9 درصد خیلی مخالف بودند. به عبارت دیگر در آن شرایط هم 3/56 درصد موافق در برابر 9/22 درصد مخالف بوده­اند. در آن زمان2/46 درصد از پاسخگویان تحریم را مهمترین مشکل کشور دانسته اند. که به احتمال زیاد اگر در شرایط فعلی پرس و جوی علمی کنیم از میزان مخالف کاسته شده است. در همان شرایط اکثریت مردم با پذیرش شرایط امریکا برای حل مشکلات اقتصادی مخالف بوده اند.

مردم برای حصول نتایجی که تا به امروز به دست آمده، خیلی هزینه تحمّل کرده‌اند و برای این منظور در این کشور شهید داده‌اند. برایشان مهم است که بالاخره چه خواهد شد. حتی شما از بعضی از ایرانیهایی که در خارج از کشور زندگی می‌کنند و رفته اند، سؤال می‌کنید، بعضاً می‌گویند: در بحث هسته‌ای این حق کشور ما است و نباید ایران کوتاه بیاید. لذا این مسأله به این گونه به مردم پیوند خورده است.

می‌گویید مصداق عرض کنم. ببینید، در داستان جنگ، جنگ ایران یک جنگی نبود که دو دولت با هم بجنگند. دولتهای جهان با ملت ایران و حکومت برخاسته از رأی مردم در ایران بعد از انقلاب به تقابل پرداختند. جنگ را به ما تحمیل کردند.

همه مذاکرات به این ارتباط دارد که مذاکره‌کننده تا چه حد مورد حمایت مردم خودش است

این جنگ برای چه به ایران تحمیل شد؟ برای این که در ایران انقلاب اسلامی شد و این انقلاب اسلامی یک عامل تأثیرگذار در جریاناتی که حداقل در آن زمان در منطقه رخ می‌داد که بعداً گسترش بیشتری هم پیدا کرد و حتی ما می‌توانیم بگوییم در یک ابعادی تأثیر جهانی داشته است بود.

لذا در یک چنین پدیده‌ای ما نمی‌توانیم بگوییم دولتها بروند و با هم مذاکره بکنند و بیایند. به اضافه این که اصلاً اندازه تأثیرپذیری و تأثیرگذاری همه مذاکرات به این ارتباط دارد که مذاکره‌کننده تا چه حد مورد حمایت مردم خودش است.

 اساسا دو اردوگاه وجود دارد: اردوگاه مقاومت و اردوگاه استکبار و اردوگاه استکبار بدنبال تحمیل هر نوع ممکنی از شکست به اردوگاه مقاومت است،

لذا از دیدگاه من بحث هسته‌ای یک بحثی است که بعد جامعه‌شناختی هم دارد. یک دلیل آن تحلیل رفتار طرف مقابل است. به اعتقاد بنده اساساً دو اردوگاه داریم. یک اردوگاه، اردوگاه استکبار به محوریت امریکاست که درجه استکبارورزی اعضای آن متفاوت است. از این منظر بعضی از کشورهای دیگر را که از آنها کمی دورتر هستند و یک ارتباط بهتری با ما دارند مثل روسیه و چین، اینها هم به طور کلی در همان اردوگاه هستند که برای حفظ منافع خود چنین رفتاری دارند و یک اردوگاه، اردوگاه انقلاب اسلامی است که مرکزیت و فرماندهی درایران است. اساساً استکبار ماهیت خودش را از پیدایش چنین اردوگاهی در خطر می‌بیند. بحث اصلی هسته‌ای نیست.

دلیل مخالفت غربی ها و آمریکایی ها با ایران انقلاب اسلامی است، نه انرژی هسته‌ای

اگر امروز مسؤولین جمهوری اسلامی بگویند، ما تمام هسته‌ای مان را خودمان منفجر کردیم، غربیها و امریکایی‌ها دست از سر ما بر نخواهند داشت. آنها ادامه می‌دهند. چون اساساً اختلاف بر سر هسته‌ای نیست. آنها می‌دانند که ما قصد تولید سلاح هسته‌ای نداریم. متخصصین فنی آنها می‌دانند که ما فاصله زیادی با این امر داریم. خودشان بعضاً ارقام حدود ده سال تخمین می‌زنند. اینها را می‌دانند اما چرا این جور کینه‌ورزانه با ما رفتار می‌کنند. دلیل آن انقلاب است، نه انرژی هسته‌ای. دلیل آن وجود انقلاب است. برای آنها پیدایش انقلاب یک سیلی بزرگ است. انقلاب اسلامی در ایران در واقع تبلور جریان ریشه‌دار اصول­گرایی اسلامی یا به تعبیر مقام معظم رهبری، بیداری اسلامی است.

مسلمانان در کشورهای اسلامی به دنبال ابتناء حکومت بر مبنای شریعت اسلام هستند

چرا عرض می‌کنم جریان ریشه‌دار. یک فراینددر کشورهای اسلامی وجود دارد. کشورهای استعمارگر ابتدا به نام استعمار، بعد در دوره استعمار نو بنام توسعه و امروز به نام جهانی سازی برای چپاول منابع و دارایی های کشورهای دیگر از جمله در دنیای اسلام برنامه ریزی کرده اند. در دوره استعمار  با اشغال نظامی و با استفاده از میسیونرهای مذهبی، در دوره استعمار نو با حکومت­های وابسته و روشنفکران غرب زده تحصیل کرده در غرب و در دوره اخیر بنام جهانی سازی از طریق سیطره بر نهادهای آموزشی و رسانه­ ها با تغییر ذائقه و سبک زندگی مردم چپاول و غارت منابع کشورهای دیگر را در دستور کار قرار داده اند. در این فرایند نقش دانشمندان غربی در تئوریزه نمودن این فرایند از دو طریق بسیار مهم و موثر بوده است. اول راهنمایی سیاستمداران خودشان در در بهره مندی از پیاده سازی این تئوری ها، دوم فریب نخبگان و مردم کشورهای توسعه نیافته در پذیرش این تئوری ها به عنوان راه­های دستیابی به توسعه (متاسفانه برخی از دانشگاهیان ما هنوز هم این گونه فکر می کنند). در عکس العمل به عدم توفیق این نظریه ها ما ابتدا شاهد موجی از ناسیونالیسم هستیم و با عدم موفقیت ناسیونالیسم هم موجی از اصول­گرایییا بنیاد گرایی اسلامی به معنی تمایل به ایجاد حکومت مبتنی بر جهان بینی و شریعت اسلامی برای دستیابی به پیشرفت دنیوی به طوری که رستگاری اخروی نیز محقق شود بوجود آمده است.

یعنی مسلمانان چون اعتقاد دارند اگر امور جامعه‌شان، (فعلی که می‌خواهد از نهاد سیاست سر بزند)، بر مبنای اسلام اداره شود، دنیا و آخرت آنها تأمین می‌شود. مسلمانها دنبال دنیای تنها نیستند. می‌خواهند دنیایشان به گونه‌ای تأمین بشود، رفاه آنها به گونه‌ای تأمین بشود که آخرت و رستگاری آنها هم تضمین باشد. لذا این رویکرد بنیادگرایانه به اسلام وجود دارد. شما شواهد اسلام‌خواهی را در کشورهای منطقه می‌بینید. امریکایی‌ها با این امر مخالف هستند و چون کانون آن را ایران اسلامی می‌دانند، لذا تقابل آنها با ما از ابتدای پیروزی انقلاب بوده است.

دشمن در خیال خام خود به دنبال سوزاندن ریشه ملت ایران است

به بحث ژنو برگردیم. اعتقاد من این است که مسؤولین ما نباید از این موضوع اساسی غفلت کنند که مابا دشمن مذاکره می‌کنیم. دشمنیکه نه فقط می‌خواهد هسته‌ای نباشد، بلکه دشمنی که در خیال خام خود به دنبال سوزاندن ریشه این ملت است. موقعی که آقای اوباما می‌گوید، اگر من می‌توانستم پیچ و مهره‌های صنعت هسته‌ای ایران را باز می‌کردم. اعتقاد من این است که الآن دارد احتیاط می‌کند و می‌گوید نمی‌توانیم، او به دنبال باز کردن پیچ و مهره‌های هستی ایرانیها و انقلابشان است، نه فقط صنعت هسته‌ای. منتها نمی‌تواند. می‌گوید این یک واقعیت است که من دیگر نمی‌توانم کاریش بکنم. به نظر من، امریکایی‌ها هر روزی که بتوانند به ما حمله نظامی می‌کنند. اگر تا حالا نکرده‌اند، برای این است که نمی‌توانند. توانایی آن را ندارند. به لطف الهی و به برکت خون شهدا، به واسطه پایمردی­های این ملت بزرگ و این ملت عزیز و سربلند، و رهبری­های حکیمانه حضرت امام و فرزند خلف ایشان مقام معظم رهبری، ما الآن از چنان اقتداری برخوردار هستیم که امریکایی‌ها توان حمله به ما را ندارند وگرنه اینها طراحیشان را برای حمله به ما کرده‌اند. اگر می‌بینیم که سعی می­کنند در منطقه حضور نظامی داشته باشند، برای این بوده که اولاً بتوانند حمله کنند و اگر نمی‌توانند، ما را به شدت در تنگنا و محاصره قرار بدهند و در کنار مرزهای ما مشکل‌آفرینی کنند.

غربی ها و آمریکایی ها می‌خواهند قرارداد ژنو را به یک شکست برای جمهوری اسلامی تبدیل بکنند

نکته‌ای  دیگر که خیلی مهم است صحبتهایی  است که مسؤولین امریکایی بعد از توافق کردند. اولاً دوباره تحریم کردند. یعنی چی؟ یعنی عملاً نشان دادند که اینها اصلاً قابل اعتماد نیستند. بلافاصله یک سری تحریمهای جدید به ما تحمیل کردند.

ثانیاً شروع کردند اهانت‌آمیزترین تعابیر را که در شأن خودشان است، نسبت به ملت ما و نسبت به مسؤولین ما گفتند. به راحتی می‌گویند ملت ما، رئیس جمهور ما فریبکار و دروغگو هستند. چرا قبل و بعد از هر مذاکره به فلسطین اشغالی می روند؟ برای این است که روحیه مقاومت را در این ملت بشکنند. غربی ها و آمریکایی ها می‌خواهند قرارداد ژنو را برای جمهوری اسلامی به یک شکست تبدیل بکنند. به اعتقاد من استکبار به دنبال این است که هر گونه شکستی را که بتواند به جمهوری اسلامی تحمیل بکند. حتی یک شکست ورزشی. یعنی آنها خیلی دوست دارند که در فوتبال تیم ما از آنها شکست بخورد. می‌دانید چرا؟ برای این که وقتی یک ملتی در برابر دشمن خود در یک زاویه شکست بخورد، این روی روحیات ملت تأثیر می‌گذارد. این روحیه مقاومت که من می‌توانم جلوی دشمن بایستم، این تضعیف می‌شود. به لطف الهی ما تا کنون در جمهوری اسلامی چنین تجربه­ای نداشه­ایم.

به ما هزینه تحمیل کردند ولی در نهایت جمهوری اسلامی به اهدافش دست پیدا کرد

تا آن جایی که من توانستم و بررسی کردم، تقریباً می‌توانم بگویم، ما در بعد از انقلاب یک مورد نداریم که دنیای استکبار به تقابل با ما برخاسته و در آخر حرف او ثابت شده باشد. به ما هزینه تحمیل کردند ولی در نهایت جمهوری اسلامی به اهدافش دست پیدا کرد. در موضوع هسته‌ای هم ما از اول گفتیم که ما به هیچ وجه به دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم. اما با این همه فشار و تحریمظالمانه علیه ملت ما نتوانستند، حالا به اینجا رسیدند که اگر بتوانند این را به عنوان یک شکست تحمیل کنند. مسئولین ما باید خیلی مراقبت کنند از این دست آورد ملت.

گروه های فشار و نیروهای تأثیرگذار در رسانه ها هستند که  افکار عمومی را مدیریت  می کنند

س: به نظر شما آیا ما می توانیم بین جمهوری خواهان و دمکراتها تفاوت بگذاریم؟ چرا که در داستان اخیر دمکراتها مخالف اعمال تحریمهای جدید بر ایران بودند.

دکتر پرچمی: هیچ فرقی نخواهد کرد. ببینید، تجربه ما در طول این سی سال نشان داده که دمکرات و جمهوریخواه، اینها در واقع بازیهای سیاسی داخلی آنها است. این که به واقع رأی مردم نیست. در آنجا دمکراسی به معنای واقعی که محقق نیست. گروه های فشار و نیروهای تأثیرگذار در رسانه ها هستند که  افکار عمومی را مدیریت  می کنند و اگر تفاوتی وجود داشته باشد، در حوزه سیاست داخلی شان است.

شما سیاستهای خارجی آنها را مخصوصاً نسبت به انقلاب اسلامی نگاه کنید. ، کدام رئیس جمهورشان آمده که مشئ‌اش متفاوت بوده؟ مگر همین آقای اوباما وقتی که آمد از تغییر صحبت نکرد. مگر نگفت من می‌خواهم روابط امریکا را با جهان تغییر بدهم. نسبت به ما چه تغییری کردند. او از بوش هم بدتر رفتار می کند، البته بنده معتقدم آنها ابتدای کارشان به این واقعیت رسیده بودند که نمی توانند با ایران کاری بکنند و می‌خواستند توافقاتی داشته باشند. اما بعد از جریان فتنه در کشور یک امیدواریهایی پیدا کردند که دوباره همان مشئ قبلی را پیگیری کردند و دارند ادامه می‌دهند. به نظر من در سیاست خارجی این دو حزب تفاوتی حداقل نسبت به خودمان وجود ندارد.

س: اگر اجازه بدهید به سؤال اولم برگردم. چند وقت پیش آقای صادق زیباکلام در روزنامه ها سوالی را مطرح کردند مبنی بر اینکه چه منافع اقتصادی‌ از انرژی هسته‌ای عاید ما شده است که ما همچنان اصرار می‌ورزیم که این انرژی هسته ای را داشته باشیم؟ حالا من می‌‌خواهم به طور مصداقی پاسخ ایشان را بدهید

اگر روحیه ی مقاومت شکسته شود، آمریکایی ها به ما حمله نظامی خواهند کرد

دکتر پرچمی: من بنای آن را ندارم پاسخ کسی را بدهم،اما نظر خودم را می گویم. اگر اجازه بدهید من آن صحبت را ادامه بدهم که چرا می‌خواهند شکست را تحمیل کنند و پیامدهایش چه است. من این را عرض کنم، آن وقت به اینجا هم خواهیم رسید.

همان طور که گفتم استکبار به دنبال تحمیل شکست به جمهوری اسلامی است. چرا. برای این که روحیه مقاومت را بشکند. روحیه مقاومت شکسته بشود. یعنی این که همبستگی اجتماعی ما از یک حدی که امریکایی‌ها منتظر آن هستند پایین­تر بیاید تا بتوانند به ما حمله نظامی بکنند. مانع اصلی آنها همبستگی اجتماعی ماست و هر چه بتواند آن را تقویت کند.

نیروی اصلی که باعث بازدارندگی آنها شده، همبستگی درونی این مردم است

اعتقاد من این است که امریکایی‌ها به دنبال حمله نظامی به ایران هستند. دنبال این هستند که همه دستاوردهای انقلاب را نابود کنند. این طور نیست که نخواهند، نمی‌توانند. اگر می‌توانستند حمله می‌کردند. نیروی اصلی که باعث بازدارندگی آنها شده، همبستگی درونی این مردم است. هنوز بعد از سی و چند سال وقتی شما بیست و دوم بهمن را به عنوان یک جشن ملی نگاه می‌کنید، می‌بینید اقشار مختلف مردم و بویژه کسانی که از نظر اقتصادی تحت فشار هستند، با جان و دل می‌آیند و شرکت می‌کنند. پیرزن، پیرمرد، معلول، جوان، از گروههایی با تفکرات مختلف، همیشه آمده‌اند. به همین منظور از هر گونه اقدام و اظهاری که همبستگی مردم را کاهش دهد باید پرهیز کنیم. جای تعجب است که آقای رئیس جمهور در این جشن بزرگ حماسی ملی بیاناتی مغایر با این داشته باشند. کدام سال 22 بهمن مورد تحریم مردم بوده است، کدام سال همه آحاد ملت در این مراسم مهم شرکت نکرده اند. چرا به گونه ای سخن بگوییم که بهانه بدست دشمن بدهیم. 22 بهمن امسال هم مثل همه سالهای دیگر این ملت عزیز و سربلند، و آگاه با همه مشکلاتی که در زمینه های اقتصادی تحمل می کنند با شور و شعور شرکت کردند. مباد که برخی دل خوش به تایید عده ای انگشت شمار فتنه گر که راه خود را از این ملت فهیم جدا کرده اند بشوند.

در مورد فواید اقتصادی انرژی هسته ای یک نکته‌ای هست که باید به آن توجه کرد. ببینید، بعضی از پروژه‌ها پروژه‌هایی هستند که بازدهی آنها بلندمدت است. اگر ما بخواهیم با این منطق به جلو برویم باید هر امر تحقیقاتی را تعطیل کنیم. چرا که در گوشه ی دیگری از دنیا آن کار انجام شده، بنابراین بهتر است که برویم و از آنها بخریم و حاصل آن همین شرایط فعلی می‌شود که او هر وقت نخواست، پیچ ماهواره ما را می‌بندد و ارتباطات ما مختل می‌شود. هر وقت نخواست، فلان کالا و فلان صنعت را در اختیار ما نمی‌گذارد و ما را تحریم می کند.بخش اندکی مشکلات اقتصادی ما متاثر از تحریم بوده است، ولی سوء مدیریت و بدتر از آن فساد مالی مهمترین عامل مشکلات اقتصادی ماست.رابرت لوکاس، اقتصاددان مطرح برنده نوبل معتقد است اساسا”تحریم منبع تورم ایران نیست. تحریم­ها ایران را به این فکر می اندازد که اگر نفت نداشت چه می شد؟ تحریم بهانه خوبی برای وجود تورم نیست، من نمی فهمم وقتی شما مالیات دارید چرا از نفت استفاده می کنید؟” این درحالی است که امام در اولین سالهای انقلاب در مقابل تحریم می فرماید مافرزند رمضانیم، یا حضرت آقا در سالهای حدود 75 می فرمایند آرزو می کنم که بتوانیم چاههای نفت را ببندیم، و اکنون چند سالی است که از اقتصاد مقاومتی صحبت می کنند ولی ما و بخصوص مسئولین ما با این تفکر حداقل در عمل فاصله داریم.

پدیده های اقتصادی و سیاسی پدیده هایی هستند که در یک زمینه اجتماعی و فرهنگی رخ می‌دهند

به نظر من یکی از بزرگترین اشتباهاتی که از دولت سازندگی شروع شد و تا کنون ادامه یافته این است که مسئولین فکر می‌کنند پدیده اقتصادی یک پدیده ناب صرفاً اقتصادی است، در حالی که یک پدیده اقتصادی یا یک پدیده سیاسی پدیده‌ای است که در یک زمینه اجتماعی و فرهنگی رخ می‌دهد. ما باید به این توجه داشته باشیم.

به طور مثال در صنعت خودروسازی، اگر بروید و از جای دیگری ماشین بیاورید و مونتاژ کنید، هزینه‌های اولیه آن بسیار کاهش می یابد اما اگر خودتان بخواهید طراحی ماشین کنید، مجبور هستید که هزینه بسیار بالایی را تحمل کنید تا خودروی ملی بسازید. اگر بخواهیم استقلال کشورمان را تضمین کنیم باید برخی هزینه ها را قبول کنیم. این یکی از تئوریهای از غرب آمده است که ما باید آنچه تولید آن برایمان گران تمام می شود را از جایی دیگر وارد کنیم. این امر چه ضرری برای ما دارد؟ اگر بخواهیم یک کشور مستقل و انقلابی باشید باید حتی الامکان از گره خوردن اقتصاد کشور به اقتصاد بین المللی تحت سلطه استکبار اقتصادی پرهیز کنیم.

ما همیشه در معرض تحریم هستیم.

ما مجبور هستیم این گونه عمل کنیم. به دلیل اینکه همیشه در معرض تحریم هستیم. بنابراین صرف این که ما بگوییم این چه فایده‌ صرفا اقتصادی دارد، غلط است. این طرز تفکر ناشی از غفلت از ابعاد غیر اقتصادی اقتصاد و سیاست است.باید به این بعد اجتماعی توجه کنیم. چرا در دل مردم شک ایجاد می‌کنند؟! چرا تشکیک به وجود می‌آورند؟! این تشکیک، تشکیک در ادامه مسیر انقلاب است. تشکیک در آرمانهای حضرت امام است و آرمانهایی که به واسطه آنها انقلاب به وجود آمده است.

ما هزینه استکبارستیزی می‌پردازیم

 ما هزینه استکبارستیزی می‌پردازیم. باید هم چنین هزینه‌هایی را تحمل کنیم. اگر انقلاب ما یک انقلاب ضد استکباری است، هزینه هم دارد، منتها این هزینه کردن هزینه بی‌فایده نیست. اگر ما این هزینه‌ها را نمی‌کردیم، امروز هرگز توان چانه‌زنی نداشتیم. امروز هزینه هایی که در این زمینه کرده ایم دست مذاکره کنندگان ما را پر کرده، اگر درست از آن استفاده کنند و آن را ارزان نفروشند.

انرژی هسته ای، سرمایه‌گذاری اقتصادی است

در دوره اصلاحات آمدند و گفتند، ما تعلیق را داوطلبانه می‌پذیریم، با این وجود امریکایی‌ها و غربیها حاضر نبودند که کمتر از عدد انگشتان یک دست در این کشور سانتری‌فیوژ کار بکند. اما امروز می‌گویند سانتری‌فیوژهای شما کار بکند ولی در این حد. در کدام حد پذیرفتند؟ همان حدی که ما از اول می‌گفتیم. ببینید، این فایده آن است. اگر ما از اول می‌گفتیم که به صرف ما نیست این کار را بکنیم. امروز هم به لحاظ سیاسی وابسته بودیم، هم آسیب‌پذیری و ضربه‌پذیری ما از لحاظ سیاسی و نظامی بیشتر می‌شد، هم این که از نظر اقتصادی ممکن است ما این فرایند را ادامه بدهیم و خودمان به عنوان یک تولید‌کننده‌ این صنعت صادر کننده آن باشیم. لذا این سرمایه‌گذاری اقتصادی است.

ایمان به خداوند و همبستگی اجتماعی، مهمترین سلاح ما در مقابل غربیها است.

اعتقاد من این است. اگر کسی در این مسیر تشکیک بکند، این تشکیک به نفع دشمن ما است. به خاطر اینکه تشکیک همبستگی اجتماعی را در درون جامعه کم می‌کند. همبستگی اجتماعی مهمترین سلاح ما در مقابل دشمنان ماست. چرا در این شرایط شک و تردید در دل مردم به وجود می‌آورند. اگر آگاهانه یا ناآگاهانه کسی چنین مسیری را برود، این دارد در جبهه دشمن کار می‌کند و به نوعی آب در آسیاب دشمن می‌ریزد. باید مراقبت بشود که چنین اتفاقی نیفتد.

س: خیلی ممنون از پاسخ شما. آقای دکتر، رئیس جمهور در صحبت هایشان اعتقاد به توافق برد برد داشتند. یعنی هم برای ما و هم برای غربیها این توافق مزایایی را در بر داشته باشد. به نظر شما این امر در توافقنامه ژنو تا چه حد محقق شده است و این که چه انتقادات و ایرادتی می‌شود به آن وارد کرد.

متفکرین، دانشمندان و قلم به دستان در غرب منافع غرب را تئوریزه می‌کنند و به عنوان تئوری  ارائه می‌دهند

دکتر پرچمی: لازم است من نکته‌ای را به شما عرض کنم. من موارد عدیده‌ای را سراغ دارم که متفکران غربی منافع غرب را تئوریزه می‌کنند و به عنوان تئوری ارائه می‌دهند و یکی از آنها هم همین بازی برد- برد می باشد. بازی دو سر برد به خصوص با دشمن اصلاً معنا ندارد. برد دشمن ملت ما و دشمن بشریت و خداوند معنا ندارد. یعنی کسی که دارد علیه بشریت اقدام می‌کند، ما با او یک نحوی بازی کنیم که او هم ببرد؟!! هم او ببرد و هم ما؟ این یک قاعده کلی نیست که همه جا پذیرفته بشود.

همیشه نباید قاعده برد برد حاکم باشد

به نظر من این یکی از اشتباهات تحلیلگران است. قالبهای تحلیلی بعضی از تحلیلگران از همین اندیشه‌های غرب آمده و این را به عنوان یک امر، نه این که صورت ظاهریش خوب است، همه برد برد می‌کنیم!!، باور می‌کنند. اصلاً این طور نیست. همیشه نباید قاعده برد برد باشد. در یک جاهایی خود غربیها هم دارند همین کار را می‌کنند. آنها دنبال برد برد هستند؟ آنها دنبال برد برای خودشان و باخت برای ما هستند. زیرا ما را دشمن محسوب می کنند.

در شرایط فعلی چاره ای جزء پذیرش قاعده ی برد- برد نداریم

س: به عبارتی می توان گفت در این مذارکرات، قاعده برد- برد از سر اجبار است؟

دکتر پرچمی: من این قاعده را به عنوان، قاعده‌ای که همیشه باید رعایت کنیم نمی‌شناسم اما در این شرایط که شرایط خاصی پیش آمده و مقداری تشکیکها را منتشر کرده اند. چاره ای جزء پذیرش قاعده ی برد- برد نداریم.

مشکلات اقتصادی ما بیشتر تحت تأثیر تحریمها بوده است یا تحت تأثیر فساد است؟

 ما به اشتباه پاره‌ای از مشکلات را به هسته‌ای و تحریم ارجاع می‌دهیم، نه اینکه که تحریم تأثیر ندارد. قطعاً وقتی کشوری مورد تحریم اقتصادی قرار می‌گیرد، مردم آن تحت فشار قرار می‌گیرند. این حتمی است، امابه نظر من  مشکلات اقتصادی ما بیشتر تحت تأثیر فساد است.

این فساد اقتصادی که در این کشور دارد همه چیز این نظام را تهدید می‌کند، چرا این افراد از آن صحبت نمی‌کنمد. چرا نشانی غلط به مردم می‌دهند؟! چرا نوک پیکانها را به آن جای اصلی هدایت نمی‌کنند؟! تا یک عزم ملی برای مبارزه با فساد به وجود بیاید و به سمتی می‌برند که از آن انحراف ایجاد شود.

اعتقاد من این است که اگر ما فساد اقتصادی و نابرابری ناشی از آن را کنترل می‌کردیم و کنترل کنیم،  تحریم های سخت تر از این هم قابل تحمل است. وقتی که رسماً اعلام می‌شود که ارقام خیلی درشت را اختلاس کردند و بردند و خوردند و فساد مالی کردند و یا پولها دست یک عده خاص است، ویا روابط قومی و خویشاوندی در توزیع منابع بوژه توزیع قدرت دیده می­شود، خب این در مردم دلسردی به وجود می‌آورد. نگرانی به وجود می‌آورد. دیگر انگیزه برای مشارکت کردن، برای فداکاری کردن، برای کم مصرف کردن، برای بیشتر کار کردن، و… از بین می رود.

اگر با ما مذاکره نمی کردند مشکلات آنها حل نمی شد

برگردیم به سوال. در این شرایط اگر توافق برد – برد محقق شود خوب است. پس اولاً این قاعده همیشه پذیرفته نیست. آنها با این نگاه به ما رجوع نمی‌کنند. ببینید، آن جایی که حضرت آقا از نرمش قهرمانانه و سیاست‌ورزی صحبت می‌کنند، این هم یک جور تقابل با دشمن است. این خردورزی است که ما سعی کنیم اندازه لطمات دشمن را کاهش بدهیم و منافع خودمان را از چنگال و دهان آلوده او بیرون بیاوریم. اگر کسی چنین کاری کند خیلی خوب است، اما خوب و بدی آن به دستاوردی که بدست می آید بستگی دارد. بایستی واقعاً برد – برد باشد و این برد-برد فقط جنبه ی  اقتصادی ندارد. بلکه برد- برد اجتماعی آن هم مهم است. آمریکایی‌ها دنبال این هستند که مردم ما  و به دنیا بگویند، انقلاب اسلامی برای آن که مشکلاتش حل شود، نیازمند مذاکره با امریکا است. آنها دارند این را ترویج می‌کنند.  برای این که اگر روزنه امیدی در دل ملتهای جهان وجود داشته باشد که باعث ‌شود سر پای خودشان بایستند، این را مورد شک و تردید قرار بدهند تا از آن بگذرند و نوعی یاس در دل آنها ایجاد کنند و بگویند ایران با آن همه ابهت، در نهایت تسلیم ما شد و اگر با ما مذاکره نمی کرد مشکلاتش حل نمی شد. من قائل به این نیستم که حالا چون آنها این را می‌گویند، پس ما در مذاکره را ببندیم. نه. ما باید در مذاکره هم مثل جنگ وارد بشویم، یعنی در مذاکره هم مسؤولین باید توجه داشته باشند که پشتیبانی و حمایت ملت را دارند. به این پشتیبانی و حمایتی که مردم در بزنگاههای مختلف مثل بیست و دوم بهمن از خودشان نشان می‌دهند، افتخار بکنند. این را به رخ بکشند. در مذاکراتشان به این توجه داشته باشند که چنین ملت عزیز و شریفی پشت سر آنها هست. دلگرم مذاکره کنند و بدانند که این ملت با آنها همراهی می‌کند.

لذا من این طور فکر می‌کنم که بازی برد – برد به شرط تحقق و دستیابی به اهداف قابل قبول است.

س: حالا می‌گویید این محقق نخواهد شد؟

نه، نه به دلیل این که مسؤولین ما مشکلی دارند. بلکه آن طرف اهل بازی با قاعده نیست. آن طرف اصلاً اهل بازی نیست. اهل زورگویی است. دوباره تأکید می‌کنم، چرا که اساساً ماهیت استکبار به واسطه انقلاب اسلامی در موقعیت خطر و تهدید قرار گرفته است، او تمایلی به این ندارد که مشکل را حل کند. اتفاقاً دنبال این می‌گردد که به نحوی مشکلات را تشدید بکند.

انتظار برد – برد داشتن را، خوش‌بینانه و خوش‌خیالانه می‌دانم

بنابراین به دلیل اینکه اساساً و ماهیتاً با ما مخالف هستند، و هسته‌ای بهانه است و از طرف دیگر اتحاد درونی آنها بر سر باطلشان زیاد است، انتظار برد برد داشتن را یک مقداری خوش‌بینانه و خوش‌خیالانه می‌دانم. این خوش باوری است اگر ما فکر کنیم آخرش به برد – برد می‌رسیم.

استکبار تا نهایت با ما دشمنی خواهد کرد و اگر نتواند آن وقت ممکن است که از این مسیر دست بردارد. نتوانستن او هم به این معنا است. زمانی نمی‌تواند که اگر دشمنی کرد، هزینه دشمنی برایش بالا باشد. پس ما باید خودمان قوی باشیم. اگر قدرتمند باشیم مورد تهاجم واقع نمی‌شویم. قدرت ما هم در درجه اول مردم است. قدرت ما موشک نیست. قدرت ما هسته‌ای نیست آنها لازم هستند اما بلکه هسته ­های حزب الله در سراسر جهان و حداقل در جهان اسلام است، قدرت ما آن مردمی هستند که منزلشان را با موشک می‌زدند و خراب می‌شد، روی خرابه‌های منزلش می‌آمد و می‌گفت، جنگ جنگ تا پیروزی. این قدرتی است که دست متجاوز مورد حمایت همه قدرتمندان زور گوی جهان را از کشور امام زمان عج الله تعالی فرجه و الشریف کوتاه کرد و باز هم خواهد کرد.

ما باید تفسیر محتاطانه را بپذیریم

س: اگر ایراد و انتقادی هم به خود توافق دارید بفرمایید.

دکتر پرچمی: اگر بخواهیم توافقنامه را نقد کنیم، اولاً باید خود توافقنامه را مطالعه کنیم و از یک منبع رسمی دریافت کنیم. بخشی از اختلاف نظرها هم برسر تفسیرهای توافقات می باشد. ما باید آن تفسیر محتاطانه را بپذیریم. یعنی نگاه من نگاه بدبینانه نیست. نگاه همراه با احتیاط است. برای این که دشمن ما قابل اعتماد نیست. به این دلیل باید با احتیاط برخورد کنیم. آنها قابل اعتماد نیستند.

آنچه که به دست آوردیم کمتر از تعهداتی است که کردیم

برداشت من این است که آنچه که به دست آوردیم کمتر از تعهداتی است که کرده ­ایم. حالا شاید در ادامه مسیر بگویند اینها تغییر می‌کند و تفاسیر فرق خواهد کرد. ملت ما منتظر است و این واقعه در تاریخ ما ثبت خواهد شد. اگر توافق همه جانبه بخواهد پایش را از هسته‌ای بیرون بگذارد یعنی به موضوعات دیگر هم کشیده شود، دیگر اصلاً برد برد نیست و باخت ما و برد آنها می‌شود.

مذاکرات هسته ای

س: اگر بخواهید پیشنهاداتی برای بهتر شدن توافق ژنو بدهید، آن پیشنهادات چیست و برای این که دولت در عرصه بین‌المللی و روابط خارجی موفق باشد، چه پیشنهادهایی دارید.

مهمترین قدرت داخلی ما همبستگی اجتماعی است

دکتر پرچمی: ببینید، اساساً مذاکره بین‌المللی دو میز است که برآمده ی اراده ملتها است. یعنی اگر کشوری مذاکره می‌کند، به پشتوانه شرایط داخلی خودش مذاکره می‌کند. اگر ما می‌خواهیم در مذاکره قدرتمند باشیم، مهمترین قدرت داخلی ما همبستگی اجتماعی است. برای ایجاد همبستگی اجتماعی باید همه ما تلاش بکنیم،برای مقبولیت دولت به دولت کمک کنیم و دعا کنیم. از هر امری که همبستگی را در بین اقشار مختلف مردم کاهش بدهد و هر چیزی که در دل مردم شک به وجود بیاورد و مردم را دچار چند دستگی و چند گانگی بکند، از اینها باید پرهیز کرد. بنابراین نیروی اصلی مردم هستند.

قوّت شما پشتوانه حرکت ما است

موضوع هسته‌ای و مذاکرات سیاسی یک جنگ است. در زمان جنگ یکی از مسؤولین سیاسی کشورمان به جبهه آمده بودند و با همدیگر صحبتی می‌کردیم. ما آن موقع جوان و کم‌تجربه بودیم و به ایشان اعتراض می‌کردیم که شما چرا در آنجا این طور نمی‌گویید. به ما می‌خندید. ما می‌گفتیم چرا می‌خندی؟ می‌گفت من وقتی می‌توانم سر آنها داد بزنم که شما اینجا حمله کنید و دوتا خاکریز را بگیرید. یعنی قوّت شما پشتوانه حرکت ما است. ما باید دقت کنیم. تا به نوعی رفتار نکنیم که این پشتوانه تضعیف بشود.

ولایت فقیه، اصلی است که آسیبها را از کشور دور نگه می‌دارد.

پس به لحاظ اجتماعی گرایش ما باید روی ایجاد همبستگی زیاد باشد. ما باید یک سبک زندگی انقلابی داشته باشیم، ما باید مقاومتی زندگی کنیم، ما باید در دو سطح خرد و کلان در اقتصاد ، فرهنگ، روابط اجتماعی، و روابط سیاسی مقاومتی زندگی کنیم. از نظر اقتصادی باید روی اقتصاد مقاومتی که حضرت آقا گفته اند برنامه ریزی کنیم. از نظر فرهنگی بر تحول در سبک زندگی، بویژه سبک زندگی مسئولین تاکید کنیم. از نظر اجتماعی با کار آمد سازی نظام تامین اجتماعی از افزایش فاصله طبقاتی جلو گیری کنیم.

دقت بکنیم هیچ حرکتی که بوی تضعیف رهبری نظام را بدهد به وجود نیاید. دشمنان ما حساب‌شده همیشه به موضع رهبری و نهادهای مرتبط با این نهاد حمله می‌کنند. به خاطر اینکه آنها می دانند این موضع، موضعی است که هر وقت ما به تخالف می‌رسیم، می‌آید و صحبت می‌کند و مذاکره می‌کند، رهنمود می دهد و آن را به توافق تبدیل می‌کند، تضادها را به همراهی و همدلی تبدیل می‌کند. به همین دلیل است که در جریان فتنه به موضع رهبری خیلی فشار آوردند. به سراغ اصل ولایت فقیه رفتند. به خاطر اینکه دیدند این اصل یک اصلی است که آسیبها را از کشور دور نگه می‌دارد. امام رحمت الله علیه بی‌دلیل نگفتند که پشتیبان ولایت فقیه باشید تا مملکت آسیب نبیند. این مذاکره یک قطعه از یک پازل بزرگ دشمنی استکبار با انقلاب اسلامی است. همیشه یادمان باشد که این یک قطعه از آن پازل است. ما نباید از این غفلت کنیم. باید در این پازل نگاه کنیم و ببینیم که این مذاکره موفق می‌شود یا نه.

 به نظر من اینها شرایط لازم برای اعتماد کردن را ندارند. الآن هم می‌بینید. چه کار می‌کنند. مثلاً الآن داریم راجع به هسته‌ای صحبت می‌کنیم، موشکهای بالستیک را هم وسط می‌آورند. یک خرده که جلو برویم، حقوق بشر را هم وسط می‌کشند. یک خرده جلو می‌رویم، حمایت و پشتیبانی ما از مستضعفین جهان و از نیروهای حزب‌الله و همه اینها را وسط می‌کشند. چون ما را دشمن و تهدیدی برای خودشان تلقی می‌کنند، اساساً اهل تفاهم کردن نیستند. باید تاکید کنم که ما کار تحریک کننده نمی کنیم اما هویت آنها از طریق تسخیر قلب ملتهای مستضعف در جهان و بویژه در منطقه مهم و استراتژیک اسلام در خطر است.

به اعتقاد من علاوه بر همبستگی، اقتصاد مقاومتی یکی از اصلی‌ترین رموز موفقیت کشور ما است. برای این که ما به اهداف و آرمانهای انقلاب و امام و ملت این امام که توانستند این انقلاب را به پیروزی برسانند دست پیدا کنیم. هدف این است. اقتصاد مقاومتی به درستی نسخه شفابخش ما است و دارای ابعاد اقتصادی می باشد.

با توجه به متغیر حمایت اردوگاه استکبار از کره جنوبی، ما نسبت به کره جنوبی خیلی پیشرفت کردیم

من بر این باورم که در مبادلات اقتصادی در دنیا، ما باید بر مزیتهای اقتصادیمان تأکید کنیم اما یادمان نرود که روابط حاکم بر روابط بین‌المللی روابط اقتصادی صرف نیست وحتماً با امور سیاسی آمیخته می‌شوند. به طور مثال بعضی‌ها ایران و کره­ی جنوبی را مقایسه می‌کنند و می‌گویند، ببینید کره جنوبی کجا است و ما کجا هستیم. در حالی که اگر متغیر حمایت جبهه استکباری از کره و مزاحمتش برای ما را وارد کنیم با توجه به این متغیر ما نسبت به کره جنوبی خیلی پیشرفت کردیم. ممکن است عده­ای بگویند ما کاری نکنیم که استکبار برای ما مزاحمت فراهم کند. پاسخ این است که ما کاری نمی کنیم، خوی استکبار این چنین است که تحمل استقلال دیگران را ندارد و به ما هزینه مستقل بودن را تحمیل می کنند.

برای مقاومت در برابر استکبار مبارزه با فساد و برای مبازره با فساد عزم ملی لازم است

به اعتقاد من اقتصاد مقاومتی زمانی موفق خواهد شد که مشروعیت نظام روز به روز افزایش پیدا بکند و برای افزایش مشروعیت نظام به نظر من چهار اقدام لازم است. اولین راهکار مبارزه قاطع و شدید با فساد است. منظور من از فساد در اینجا ;corruptionبه معنی سوء استفاده شخصی از منابع عمومی است. به نظر من هر نوع فسادی در کشور انجام شد حتی اندازه­های کوچک آن، باید شدیدا برخورد قاطع بشود. قاطع در حد اعدام. بویژه درباره ناظرینی که قرار است اعمال نظارت بکنند، اگر آنها فساد کردند، به شدیدترین وجه ممکن مجازات بشوند. ما باید این را با شفاف‌سازی به یک امر ملی تبدیل کنیم. برای مبارزه با فساد آن هم در این سطح عزم ملی لازم است.

همان طوری که همه مشکلات نظام را مردم حل کردند، فساد را هم مردم می‌توانند حل بکنند. برای اینکه این کار انجام شود، یک راه آن شفاف‌سازی است. اگر طبق قانون ما الآن در رسانه هااعلان کنیم که افرادی که امروز مسؤول هستند، مسئولین باید طبق قانونا ثروتشان را اعلانکنند. به مردم اعلان کنیم که ثروت این آقا چند میلیارد است. مردم درک خواهند کرد که به چه کسانی رجوع نکنند. اگر کسی ثروتهای کلان نا مشروع به هم زده‌، مردم  دیگر به اینها رجوع نمی‌کنند، پس شفاف‌سازی مهم است.

یک بخش از شفاف‌سازی توسط بعضی از نهادهای قانونمند پذیرفته شده در نظام می‌تواند صورت بگیرد. مثلاً قوه قضاییه می‌تواند در این زمینه اقدام بکند. یک بخش آن باید توسط رسانه‌ها صورت بگیرد. یعنی اگر واقعاً در یک جایی دارند چیزی می‌بینند، این ظرفیت وجود داشته باشد که مردم بتوانند با کمک رسانه‌ها شرایط را به گونه‌ای فراهم کنند که با این فسادی که در حال وقوع است مبارزه بشود.

در سالهای اول انقلاب منافقها توطئه و ترور می‌کردند و اقدامات ایذایی انجام می‌دادند. حضرت امام در یکی از سخنرانی‌ها از مردم خواستند که خانه های تیمی منافقین را اطلاع بدهند. و در نهایت همین اطلاعات مردمی که زنگ می‌زدند و می‌گفتند، در محله ما خانه‌ای مشکوک وجود دارد، بسیاری از این خانه‌های تیمی را لو دادند و آن ماجرا را کنترل کردند. ما در امر فساد هم می‌توانیم از همین مسیر برویم. سازوکارهایش را درست کنیم، از مردم کمک بخواهیم، بی‌نظمی هم ایجاد نشود، با مشارکت مردم شروع به مبارزه با فساد بکنیم.

حضرت آقا در دولت هشتم دستور دادند. که با فساد مبارزه کنید، ستاد مبارزه با فساد تشکیل شد. رؤسای سه قوه در مبارزه با فساد عضو این ستاد بودند. و بعدها شهرام جزایری اظهار کرد که دو نفر از سران قوه از او پول گرفته‌اند. از این طریق نمی توان با فساد مبارزه کرد، بلکه باید مردم را وارد صحنه کنیم.

یا آقای احمدی‌نژاد آمدند و در تلویزیون جیب کتشان را نشان دادند و گفتند،  اسامی مفسدین اقتصادی در جیب من است. خب چی شد؟ این که مبارزه با فساد نیست. البته ما یک محذوریت هایی درست کردیم و می‌گوییم، ثابت نشده است. قرار نیست شما آبرو کسی را ببرید. کاهش سرمایه اجتماعی یکی از موثرترین شیوه­های اعمال مجازات و افزایش هزینه ارتکاب جرم است.  شما نامه ای به رییس قوه ی قضاییه بنویسید، و بگویید در بررسیهایی که ما انجام دادیم، به نظر می‌آید که این افراد در مظان سوءاستفاده هستند. لطفاً بررسی کنید. این کار هزینه فساد را بالا می‌برد و کمتر کسی به سمت فساد می‌رود. برای مبارزه با فساد لازم است به کاهش سرمایه­های اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی افراد بطور همزمان توجه داشته باشیم. بنده این موضوع را بررسی کرده­ام، بی اینکه مغایرتی با قواعد شرعی ما داشته باشد، می تواند تحولی در کارآمد سازی نظام حقوقی و قضایی ما ایجاد کند.

در جمهوری اسلامی مسؤولین نباید بالاتر از حد متوسط مردم زندگی کنند

دومین راه کار، مبارزه با زی تفاخرجویانه و تجمل‌گرایانه مسؤولین است. به درست یا به غلط بالاخره در اذهان عمومی این ذهنیت وجود دارد که برخی از مسؤولین خیلی رفاه طلبانه و تجمل‌گرایانه زندگی می‌کنند. خودشان، و بچه‌هایشان ثروت‌اندوزی می‌کنند. این روی مردم اثر منفی می‌گذارد. نباید این باشد.در همین تحقیق اخیر خود از نظر مردم را با این گویه” اکثر مسئولین مثل قبل از انقلاب ساده زندگی می کنند”سنجیده ایم. 8/24 درصد خیلی کم، 5/35 درصد کم، 6/24 درصد متوسط، 8/11 درصد زیاد و 4/3 درصد خیلی زیادبا این کویه موافق بوده ­اند.

به اعتقاد من در جمهوری اسلامی مسؤولین نباید بالاتر از حد متوسط مردم زندگی کنند. نباید خانه هایشان بالای شهر باشد. وقتی این اتفاقات می‌افتد، آن وقت کسی حاضر نیست بیاید و مقاومت اقتصادی کند. چرا که وقتی اقتصاد مقاومتی را تعریف می­کنیم، یک بخش آن در اصلاح الگوی مصرف است، و کسی حاضر نیست این کار را انجام دهد. وقتی چنین صحنه هایی را می‌بینند، می‌گویند ما هر چه رعایت می‌کنیم به نفع اینها است. برای چه رعایت کنیم.

ایجاد نظام تامین اجتماعی کارامد برای کنترل نابرابری و بی عدالتی های ناشی از توسعه

امر سوم که خیلی مهم است، بحث ایجاد یک نظام تأمین اجتماعی کارآمد است تا نابرابری و بی‌عدالتی‌ای که احتمالاً در مسیر توسعه محقق می‌شود را کنترل کند و مردم برای امور اولیه و ضروری دچار زحمت نباشند.

الآن ببینید، صحبت از این می‌شود که هزینه درمان پایین است. اگر ما می‌خواهیم کیفیت بالا باشد باید هزینه را بالا ببریم. این حرف حرف درستی است که شما می‌زنید ولی برای چه کسی می‌گویند؟! کدام مردم؟! می‌خواهیم با کدام اندازه از درآمد، هزینه‌ها را بالا ببریم. هر چه هزینه‌ها بالا برود، آن وقت مردم برای این که بتوانند از این امکان استفاده بکنند محرومتر می شوند. آن وقت بیماریهای آنها پر هزینه تر و نیروی انسانی جامعه ناکارآمد تر می­شود. و به نوعی ناکارآمدی را در جامعه بازتولید می‌کند. حداقل­ها مثل هزینه درمان و بهداشت، آموزش،  دسته­ای خاص از مواد غذایی نباید گران باشد. در این راستا کشور نیازمند طراحی یک نظام جامع توسعه اشتغال، آموزش و تامین اجتماعی (هر سه در یک مجموعه مرتبط)است.

امر چهارم ایجاد امنیت اقتصادی برای ثروتمندانی که از راه مشروع ثروت به دست آورده‌اند والا تمام آنهایی که بیت‌المال را بردند و جزو اموال خودشان کردند، ما مکلف هستیم برگردانیم. به اعتقاد من اینگونه نیست کههمه ثروتمندان تمایل به بیرون دارند یا اینکه همه شان ‌بخواهند سرمایه‌هایشان را بردارند و بروند. خیلی از آنها دلشان می‌خواهد در کشورشان کار کنند و رونق ایجاد بشود، و مردمشان از ثروتشان بهره‌مند بشوند. ما باید این شرایط را فراهم کنیم. سرمایه­دار متشرع و قانونمند باید در جامعه مورد احترام و در امنیت باشد.

پنجمین موضوع که لازم است خیلی به آن توجه کنیم، پرهیز از اعمال تغییرات شدید در جامعه است. بنده یک مرتبه در محضر مقام معظم رهبری هم عرض کردم، جامعه یک آستانه تحمل برای هضم تغییرات دارد، اگر تغییرات بیش از آن باشد باید منتظر بروز و رشد مسائل اجتماعی باشیم.

 بنده این موارد را خیلی مهم می‌دانم و به لحاظ اجتماعی این مورد لازم است تا ما بتوانیم شرایط تحقق آن تصمیمات اقتصادی‌ای را که می‌خواهیم در اقتصاد مقاومتی بگیریم فراهم کنیم.

س: اگر بخواهید سیاستهای دولت نهم و دولت دهم را با سیاستهای دولت فعلی در رابطه با پرونده هسته‌ای مقایسه کنید، نظر شما در این مورد چه خواهد بود و چه ایرادات و انتقاداتی را می توان به هر دو سیاست وارد کرد.

دکتر پرچمی: لازم است تا چند نکته را یادآور شوم. اولاً در اینجا فقط در رابطه با پرونده هسته‌ای صحبت می‌کنم و هر چند انتقاداتی به شیوه اداره کشور در دولت قبلی دارم اما در پاسخ به این این سئوال عرض می‌کنم.

نکته دوم این است که دولت فعلی هنوز فرصت خیلی زیادی نداشته است. چند ماه است که سر کار آمده. ما باید فرصت بدهیم تا اینها کارها بکنند. باید بعضی از فشارها را کم کنیم تا کار کنند. عرض من این است که ملت باید هوشمندانه رصد کنند. مسؤولین هم باید امکان این رصد هوشمندانه را به مردم بدهند.

یک نکته‌ای که در ارتباط با سیاستهای هسته‌ای در دولت قبل خیلی مهم است، نقش رهبری است. نباید نقش رهبری را در سیاست‌گذاریها و هدایتگریهای مدبرانه‌ای که در این مورد داشتند را نادیده بگیریم. به نظر من یکی از نقاط قوت دولت آقای احمدی‌نژاد که شاید مهمترین و قویترینش بود، همین هماهنگی با رهبری در سیاست خارجی بود. این هماهنگی امر خیلی مهمی است و نباید از این غفلت کرد.

پس این سه نکته را در نظرداشته باشید. با در نظر گرفتن این سه امر اعتقاد من این است که دولت قبلی زمینه‌ای را فراهم کرده است که امروز دولت امکان چانه‌زنی پیدا کرده است.

دولت قبل با سرمایه‌گذاری و فعالیتی که در این زمینه کرد، این پتانسیل را به وجود آورده که آنها می‌گویند پنج درصد عیبی ندارد. ما هم از اول همان پنج درصد را می‌خواستیم. در واقع ما به دشمن حمله‌ای کردیم و او را به چند خاکریز عقبتر بردیم، حالا دارد به ما می‌گوید یک خرده عقب بروید و بیایید تفاهم کنیم. اگر ما این اقدامات را در بحث هسته‌ای نکرده بودیم، قطعاً این دولت امروز این امکان را نداشت که برود و چانه‌زنی کند و حقوق ملت را طلب کند. اقدامات قبلی دست دولت فعلی را پر کرده است که باید از آن خوب استفاده کنند.

آن رویکرد را برای زمان خودش مناسب می‌دانم. اگر دولت بتواند با توجه به آن توانایی‌ای که در دولت قبلی به وجود آمد، اهداف ما را که حفظ منافع ماست تضمین کند و به دست بیاورد، اشکالی ندارد، مذاکره کنیم. (در مذاکره با دشمن منافع ملی ما فراتر از مرزهای جغرافیایی است. منافع ملی ما در مرزهای عقیدتی قابل ‌شناسایی است.) اقداماتی که دولت قبل در این زمینه کرد، اقدامات ارزشمندی است و باید قدردانی بشود.

س: به عبارتی سیاستهای دولت قبلی و دولت فعلی را در امتداد هم می‌بینید، نه دو جزیره جداگانه؟

دکتر پرچمی: نه، به این شکل نمی‌بینم. به نظر من نوع نگاه این دولت در سیاست خارجی با دولت قبلی متفاوت است. به نظر من می‌آید این نگاهی که آن طرف جبهه دشمن و استکبار است، ما این را کمتر می‌بینیم. در دولت قبلی این را بیشتر حس می‌کردیم و می‌دیدیم. اینها دشمن ما هستند، در این نباید تردید کرد. سی سال بعد از انقلاب هر جا ما با هم تعاملی داشتیم، آنها دشمنی کردند.

من فکر می‌کنم دولت قبلی امکانی را فراهم کرد که این دولت دارد از آن امکان استفاده می‌کند، برای این که بتواند چانه‌زنی بکند و انشاءالله منافع کشور را حفظ بکند.

س: به نظر شما سرانجام توافق انرژی هسته‌ای چیست و به چه نتیجه‌ای می‌رسد؟

نابرابر دیدن و خودبرتربینی ذات استکبار است

دکتر پرچمی: همان گونه که رهبری هم فرمودند، اعتقاد خود من هم این است. شناخت من از امریکا و اروپا و مستکبرین این گونه است. خوی استکباری آنها اجازه این را نمی‌دهد که اینها تا انتهای مسیر بیایند و واقعاً بنشینند و یک مذاکره برابر کنند. اصلاً نابرابر دیدن و خودبرتربینی ذات استکبار است و کم‌بینی طرف مقابلش. این جزو ذات استکبار است. وقتی چنین خصلتی دارد، نمی‌آید که رابطه برابر برقرار بکند. به نظر من آنها تا آخر دشمنی‌شان را کنار نمی‌گذارند.

برای ما تحریم قطعات خودرو مهمتر است یا دارو؟

این طور فکر می‌کنم،حتی آن جایی که اینها از سر ناتوانیشان یک توافقهایی با ما می‌نویسند، این توافقات را به نوعی جهت‌دار می‌کنند که باز به نفع خودشان باشد. مثلاً می‌آیند تحریم خودرو را برمی‌دارند. برای ما تحریم قطعات خودرو مهمتر است یا دارو؟ برای اینکه مثلاً شرکتهای در حال ورشکستگی فرانسوی در ایران یک بازار خوب دارند و می‌خواهند بیایند و از این بازار بهره مند شوند، به این شکل جهت‌دار توافق می‌کنند.

یا مثلا ما به دانشجویان شما در خارج از کشور پول می‌دهیم ولی این پول را جایی می‌دهد که مصرفش در کشور خودش است. آنها آخرش توافقات را با ما این گونه خواهند داشت.

س: پیشنهاد شما برای این که دولت بتواند روابط خارجیش را گسترده‌تر بکند و روابط خارجی را با سایر کشورها بسط بدهد چه است و این که چه راهکاری را برای موفقیت دولت مد نظر دارید؟

ما باید بر روی مزیتهای نسبی اقتصادی خودمان تکیه کنیم

دکتر پرچمی: من موفقیت دولت را در دو عرصه‌ای که با هم مرتبط هستند تحلیل می‌کنیم. یک عرصه، عرصه داخلی است. یک عرصه هم عرصه بین‌المللی است. در عرصه بین‌المللی این طور است که هر چقدر پیوندهای ما از نظر اقتصادی و سیاسی با کشورهایی که در طول سالیان از آنها تجارب بد داشتیم، بیشتر شود، این برای ما خوب نیست و ما ضرر می‌کنیم. به دلیل اینکه آنها قدرتمندیهایی دارند بازیهایی می‌کنند و نهایتاً به ما لطمه می‌زنند. بنابراین گره زدن اقتصاد خودمان به اقتصاد بین‌المللی اصلاً خوب نیست. در داخل ممکن است بعضی از سرمایه‌دارها بخواهند آن را ترغیب بکنند. به دلیل اینکه همان روندی که در جاهای دیگر وجود دارد و سرمایه‌دارها بیشتر بهره می‌برند، می‌خواهند اینجا هم باشد و بهره بیشتری ببرند. اما برای یک کشوری که ادعای انقلابی بودن آن هم از نوع اسلامیش دارد و حفظ استقلال جزو شعارهای اصلی آن بوده است، این پیوندها هر چه با کشورهای مستکبر و اذناب آنها کمتر بشود آسیب پذیری ما کمتر خواهد بود.

به نظر من که ما اگر در عرصه اقتصاد و سیاست مان یا اقتصاد سیاسی مان می‌خواهیم موفقیتی پیدا بکنیم، باید بر روی مزیتهای نسبی اقتصادی خودمان تکیه کنیم و به سراغ کشورهایی برویم که می‌توانند خلاءهایی که ما داریم را پر بکنند اما وابستگی آنها به این چرخه نظام اقتصاد جهانی و استکباری کمتر است.

از نظر داخلی ما باید بر روی نیروهای داخلی تکیه کنیم و همان بحث اقتصاد مقاومتی بود که عرض کردم.

شما چه توصیه هایی به مسئولین مثلا به رئیس جمهور دارید؟

مهمترین تبلور اعتدال برابری در مقابل قانون است. باز گرداندن فتنه گران اخراجی مغایر روش مبتنی بر اعتدال است.

به آقای رئیس جمهور برای انتخاب رویه مبتنی بر اعتدال تبریک می گویم زیرا این روش مردم را امیدوار به حل مشکلات کشورشان ضمن حفظ عزت و کرامت فردی و اجتماعی آنان تلقی شد. مشروط بر آنکه در عمل به این شعار پای بند باشند. اعتدال به معنی حد میانه تفریط و افراط، پرهیز از تندروی و کندروی. مثلا یعنی پرهیز از تحریک دشمن به جنگ و در عین حال پرهیز از تسلیم شدن دربرابر خواست دشمن.هرچند که بیشتر آرای آقای روحانی را گرایش به اصلاح طلبی به خود اختصاص می دهد اما کسب اکثریت آرای ایشان ناشی از اصلاح طلبی نیست.  برخی افراد دچار اشتباه در تحلیل هستند و برخی نیز عامدانه اشتباه کی کنند. انتخاب آقای روحانی به معنی پیروزی اصلاح طلبی و شکست اصول گرایی نیست، بلکه به معنی عدم رضایت مردم از برنامه های اقتصادی دولت قبلی است. بنده کمی بعد از انتخابات در تهران بررسی کرده ام مهمترین عامل نارضایتی مردم از عملکرد اقتصادی دولت قبلی بویژه موج گرانی ها و القاء عاملیت تحریم ها بوده است. فضای انتخابات به گونه ای رقم خورد که جناب آقای روحانی با شعار اعتدال مناسب ترین گزینه برای رفع آن مشکل تشخیص داده شود. پس اعتدال گرایی پیروزی 7/50 درصدی داشته است و نه اصلاح طلبی.

لذا به نظر بنده بهتر است رئیس جمهور محترم هر جا امری که بوی عدم اعتدال از آن برمی‌آید را ممانعت بکنند. ممکن است بعضی‌هایش را هم ندانند و برخی اطرافیان و همکارانشان انجام دهند، ولی معرفهایی را دیده می شود که این معرفها نشان‌دهنده اعتدال نیست.

س: اگر ممکن است چند مورد را مثال بزنید؟

دکتر پرچمی: برای نمونه بنده 27-28 سال است در این دانشگاه هستم، تا به حال تجربه نکردم که وقتی یک رئیس جمهور یا یکی از بزرگان نظام  به دانشگاه ما می‌آید، چنین فضای امنیتی و حفاظتی به وجود بیاورند که رفت و آمد ما را مختل کند. این نشان می‌دهد که اعتدال نیست. من مطمئن هستم که ایشان خودشان نمی‌خواهند. ولی باید نسبت به اطرافیان هم مراقبت باشد.

یکی از مهمترین تبلورهای اعتدال برابری در مقابل قانون است. ایشان در سخنرانی‌ای که در این دانشگاه داشتند فرمودند که دانشگاهها باید مستقل باشند. ولی در عمل در همین گروه آموزشی ما با زور و فشار سیاسی تلاش می کنند تا فردی که اساسابدلیل عدم نیاز به تخصصش نیازی به او وجود ندارد وبه واسطه فعالیتش در جریان فتنه 88 از دانشگاه مازندران اخراج شده و در هیات بررسی صلاحیت عمومی دانشگاه ما نیز رد صلاحیت شده را وارد این گروه کنند، این با مشئ مبتنی بر اعتدال در تناقض است. اعتدال یعنی اگر به فرض حقی هم از او ضایع شده باشد باید پس از بررسی و تشخیص ضرورت احقاق حق او به همان دانشگاه برگردد ونه آنکه به او پاداش هم بدهند و به زور او را به دانشگاهی با موقعیت بهتر وارد کنند.

یا وقتی دانشگاهیان دعوت به مشارکت می­شوند و اظهارنظر می­کنند، ما خلاف آن را نبینیم. اگر کسی نگاه انتقادی داشت متهم به افراطی‌گری و مخل کار دولت نشود. اینها نمونه‌هایی است که می‌تواند معرفی برای آن باشد که عده­ای می خواهند در جامعه فضایی به وجود بیاید که هر کسی نگاه انتقادی دارد، با ارزشهای منفی همراه بشود و دیگر کسی انتقادی نکند و این مغایر مشی مبتنی بر اعتدال است.

توصیه دیگری که دارم این است به این مردم برای انتخابشان احترام گذاشته شود. مردمی که با شعار امید و تدبیر یک فرد را به عنوان رئیس جمهور انتخاب کرده اند، نباید با سیاه نمایی های سیاسی و مذمت مسئولینی که منتخب مردم بوده اند به نظام بدبین شوند. انتخاب مردم یعنی عدم رضایت از رویه قبلی و امید به اینکه این نظام این ظرفیت را دارد که فردی مناسب تر زمام امور را بدست گیرد تا مردم زندگی بهتری داشته باشند. این رویه ها نه با امید همخوانی دارد و نه با تدبیر.

با تشکر از وقتی که در اختیار بنده و سایت علوم اجتماعی اسلامی ایرانی قرار دادید.

من هم از شما تشکر می کنم امید است موفق باشید و این مطالب برای زندگی بهتر مردم ما مفید باشد.

۱ دیدگاه

    احمدخانی :

    بسیار عالی بود …

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه