گفتگو با دکتر انتظاری، مدیر گروه جامعه شناسی دانشگاه علامه طباطبایی درباره انتخابات یازدهم

تا وقتی از علوم انسانی سوال نشود امکان تحول آن نیست/تحریم ها به خاطر نپذیرفتن تقسیم کار جهانی آمریکایی است

نویسنده:

علوم اجتماعی اسلامی ایرانی

زمان انتشار: ۱۴:۱۱ ۱۳۹۲/۰۳/۲۲

مسئله ما در علوم انسانی این نیست که ما علوم غربی تولید می‌کنیم. ما اصلاً علم تولید نمی‌کنیم. اصلاً علمی تولید نمی‌کنیم که حالا غربی باشد یا شرقی باشد. اسلامی باشد یا غیراسلامی باشد. ما مصرف‌کننده علم هستیم.

به نظر شما جایگاه انتخابات یازدهم در سپهر انقلاب اسلامی با مشاهده مسیری که در سی و پنج سال گذشته طی شده چیست؟

انقلاب اسلامی در واقع سرآغاز یک تحول در جهان امروز بود. با انقلاب اسلامی یک نگاه جدید به حاکمیت مدرنیته در جهان شکل گرفت و در واقع مورد بازنگری قرار گرفت. می‌شود گفت که انقلاب اسلامی یک تجدیدنظری بود در دیدگاه ماتریالیستی حاکم بر جهان امروز و یک آغازی برای یک شدن جدید بود. با توجه به فروپاشی مارکسیسم در جهان، انقلاب اسلامی یک پناهگاه برای آزادیخواهان شد. من در سفرهایی که به جاهای مختلف داشتم، همواره آزادیخواهان در جاهای مختلف می‌گفتند، تنها پرچم و بیرقی که مانده و ما می‌توانیم به آن اتکا بکنیم، همین انقلاب اسلامی است. منتها نکته‌ای که هست، این است که متأسفانه علیرغم این نگاه که عمدتاً در نگاه حضرت امام متمرکز بود، بین کسانی که دست‌اندر کار امور اجرایی مملکت می‌شدند، دچار نوسان می‌شد.

دولت‌های اوایل انقلاب، دولت آقای موسوی عمدتاً به دلیل تأثر بیش از اندازه و انفعال نسبت به مارکسیسم یک نگاه چپ‌گرایانه از اسلام را داشتند و عملاً در سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی شان متأثر از نگاه مارکسیسم عمل کردند. آن نگاه‌های تندروی مارکسیستی عملاً در اینها وجود داشت. این سیستم‌های سوسیالیستی و کوپنی و یکسان‌سازی و دولت‌محوری در آقای موسوی بود. حتی در همین جریان انتخابات ریاست جمهوری در سال هشتاد و هشت هم ایشان باز روی همین‌ها تأکید می‌کرد و از آن بحث‌ها و به خصوص دولت‌محوری دست بر نداشته بود.

در دولت آقای هاشمی ورق به سمت غرب بر می‌گردد و این دفعه یک انفعالی نسبت به سرمایه‌داری و لیبرالیسم سرمایه‌داری و در واقع لیبرالیسم در بعد اقتصادی اش صورت می‌گیرد. جریان تعدیل اقتصادی و آزادسازی‌هایشان عمدتاً بر آن محور، البته یک مبانی هم در قانون اساسی داشته ولی عمدتاً جهت‌گیری این شکلی بوده و همین ادامه پیدا می‌کند.

در دولت آقای خاتمی همان جریان اقتصادی ادامه پیدا می‌کند. البته به اضافه یک انفعالی نسبت به لیبرالیسم در بعد فرهنگی و اجتماعی و سیاسی. به نظر من اینها نه این که بگوییم، روند تکاملی. این خیلی خوشبینانه است. به نظر من جریان انقلاب را به تأخیر انداخت. یعنی بیداری کشورهای اسلامی که اتفاق افتاد، باید خیلی زودتر اتفاق می‌افتاد. اگر دولت آقای هاشمی در سیاست خارجی مثل دولت احمدی‌نژاد فعال و تهاجمی برخورد می‌کرد، به جای این که به تعبیر آنها میانه‌روی و به تعبیر ما یک جوری محافظه‌کارانه و لیبرال، اگر این طوری برخورد می‌کرد، این اتفاقاتی که در کشورهای اسلامی افتاد، شاید زودتر می‌افتاد. به نظر من اینها عقب انداخت. نگوییم روند تکاملی.

یعنی شما معقتدید اگر دولت ها به اندیشه امام خمینی توجه میکردند، بیداری اسلامی زودتر رخ می داد؟

بله. ما با حضرت امام یک روند رو به جلویی داشتیم و اقدامات این چنینی باعث پسرفت ما شد. حالا هر چند می‌شود توجیه خوشبیانه کردکه تا شرایط جهانی آماده بشود. اقدامات غرب و در واقع تکتازی‌های غرب شکل بگیرد و… ولی من فکر می‌کنم، اگر این اقدامات زودتر انجام می‌شد و این نوع نگاه‌ها زودتر به وجود می‌آمد، قاعدتاً ما زودتر شاهد بیداری در کشورهای اسلامی بودیم.

در دولت احمدی‌نژاد این جریان انقلاب خیلی خوب دنبال شد. در واقع آن انتظاری که حضرت امام داشت که دولت‌های اسلامی با غرب فعال و تهاجمی برخورد بکنند نه منفعل و زبون و دنبال پناهگاه. به جایی که ما منتظر باشیم تا آنها از ما ایراد بگیرند و ما جواب آنها را بدهیم، ما توی شکم حریف برویم و اشکالات آنها را برملا بکنیم. این به خصوص در دولت اول احمدی‌نژاد خیلی خوب دنبال شد ولی بعداً دچار آسیب‌هایی شد. اگر همان رویه دنبال می‌شد، خیلی آثار مثبتی در جهان داشت.

اما برخی می گویند همین رویه تهاجمی احمدی نژاد منجر به اعمال تحریم های بیشتر علیه ایران شد.

ببینید. مسئله اصلی در اینجا این است که ما بیش از هر چیز نیاز به یک نگاه جهانی داریم. مشکلاتی که دولت‌ها تا قبل از دولت احمدی‌نژاد داشتند این بود که صرفاً یک نگاه ملی داشتند. یعنی می‌خواستند «ایران» را درست بکنند. به خصوص شعار آقای رفسنجانی این بود که ما ایران را درست بکنیم تا برای جهان نمونه بشود. با این خیال که انگار آنها می‌گذارند که ما اقتصاد ایران را درست بکنیم و فرهنگش را درست بکنیم، بدون این که هیچ دخالتی از بیرون باشد. این نگاه در جهان امروز که فرایندهای جهانی همه جا سرایت کرده، نگاه غلطی است. فرایندهای فراملی در کشور ما نفوذ پیدا کرده است. عملاً ما نمی‌توانیم در شرایط جهانی امروزی ملی عمل بکنیم. ملی فکر بکنیم. ملی برنامه‌ریزی بکنیم. عمدتاً هم تمام بحث‌های کاندیداها بحث‌های ملی است و این عملاً راه به جایی نمی‌برد. ما الآن در یک برهه‌ای هستیم که باید شعار صدور انقلاب را به وضوح دنبال بکنیم و این صدور انقلاب باید در عرصه‌های مختلف سیاسی، فرهنگی و اقتصادی تجلی پیدا بکند. یعنی ما الآن به جای این که بنشینیم دنیای غرب به شورای نگهبان ما ایراد بگیرد، ما باید به روندهای غیردمکراتیک جهان حمله بکنیم و حمله‌ور بشویم.

می‌خواهم بگویم، متأسفانه الآن وضعیت به گونه‌ای است که ما باید بنشینیم و از چیزهای برحقی که داریم دفاع بکنیم. در واقع به نظر می‌رسد، اگر دولتی می‌خواهد در این مرحله روی کار بیاید،  باید به ابعاد فراملی انقلاب توجه بکند. ما باید مسائل اقتصادیمان را از بیرون درست بکنیم نه از داخل. یعنی هر نگاهی تحت عنوان این که ما می‌خواهیم اقتصاد خودمان را درست بکنیم، فرهنگ خودمان را درست بکنیم، توسعه سیاسی بدهیم، اینها قطعاً محکوم به شکست هستند. آن چیزی که الآن به ما کمک می‌کند، ما باید اینها را در عرصه جهانی یعنی باید به فکر الگوها و آلترناتیوهایی باشیم. به نظر من این یک مرحله مهمی از انقلاب است که باید نسبت به آن توجه دقیقی داشته باشیم.

برخی می گویند اگر ما تعامل درستی با دنیا نداشته باشیم، نمی توانیم به پیشرفت و توسعه ای که دنبالش هستیم برسیم. نظر شما چیست؟

ببینید، دقیقاً مسئله چی است؟ الآن مسئله این است که جهان غرب و در واقع قدرت‌ها با محوریت آمریکا، یک تقسیم کار جهانی ایجاد کرده‌اند. برای ما در این تقسیم کار یک موقعیتی قائل شده‌اند. که ما تأمین‌کننده سوخت فسیلی جهان باشیم و بازار مصرفی برای کشورهای پیشرفته. این یک پدیده‌ای است که باید به آن توجه عمیق کرد. ما یا این تقسیم کار را می‌پذیریم یا می‌خواهیم آن را به چالش بکشیم. به چالش کشیدن این یعنی تنش. یعنی مشکلات. یعنی تحریم. این که ما بگوییم، می‌خواهیم به سمتی برویم که مسائل و تنش‌ها را حل بکنیم یعنی این که ما می‌خواهیم در تقسیم کار کوتاه بیاییم. یعنی می‌خواهیم بپذیریم که ما صرفاً تأمین‌کننده سوخت فسیلی هستیم. یعنی می‌پذیریم که نمی‌خواهیم در تحقیقات high-tech جلو برویم. این را می‌پذیریم. اگر بپذیریم، عملاً کسی هم با ما کاری ندارد. شاید به صورت جدی با ما کاری نداشته باشند.

مسئله اینجا است که ما می‌خواهیم این تقسیم کار را به هم بزنیم. اگر ما بخواهیم برای آن برنامه‌ریزی بکنیم، قاعدتاً مستلزم پذیرش این است که در این جریان مشکلاتی را در بر داشته باشیم و آنها را تحمل بکنیم. اگر برای این برنامه‌ریزی نکنیم و آمادگی نداشته باشیم، عملاً ممکن است که برای کشور مشکلاتی را به همراه داشته باشد. کما این که یکی از مشکلات احمدی‌نژاد هم عملاً همین بود که پیش‌بینی مشکلات را نکرده بود. پیش‌بینی مسائل ناشی از این تهاجم را نکرد. البته نقد دولت احمدی‌نژاد در جای خودش قابل تأمل و قابل بحث است اما آن چیزی که الآن مهم است، این است که ما بدانیم در کجای جهان واقع شدیم و راه عقبگرد هم نداریم. اینجور نیست که ما الآن بتوانیم کشورهای اسلامی را ول کنیم و رها بکنیم. بیداری کشورهای اسلامی را رها بکنیم و توی پستوی خودمان برویم و سر بکنیم.

توقعاتی که الآن در جهان اسلام به وجود آمده، برای ما یک مسیری را مشخص می‌کند که در آینده بتوانیم پاسخ بدهیم. در واقع به نظر من مهم‌ترین و محوری‌ترین پیش‌بینی در این بخش هم تمرکز روی تقسیم کار جهانی است.

به نظر شما در حوزه تغییر و تحول در علوم انسانی، در دولت‌های گذشته چه کارهایی شده و چه کارهایی نشده و دولت آینده باید چه رویکردی داشته باشد؟

مشکل ما در حوزه علوم انسانی این است که الآن علوم انسانی به یک تعبیری زائد و به یک تعبیری هم تجملی است. آنهایی که علوم انسانی را قبول ندارند، می‌گویند چیز زائد و بیخودی است. غربی است و مبنای غربی دارد. آنهایی هم که نگاه مثبت‌تری دارند و این طوری برخورد نمی‌کنند، آنها تجملی نگاه می‌کنند. عملاً علوم انسانی نقشی برای کشور ایفا نمی‌کند.

دولت‌ها حالا دولت آقای موسوی و آقای هاشمی به طریق اولی، به علوم انسانی بی‌توجه بودند. ا اما در دولت آقای خاتمی هم که می‌خواست توسعه سیاسی بدهد، از علوم انسانی استفاده نشد. فرض ما در توسعه سیاسی او اصلاً تردید نکنیم. این خوب است ولی چگونه می‌خواهی توسعه سیاسی را پیگیری کنی. با چه برنامه‌ای؟ با این که ایشان خودش را خیلی معتقد به علوم انسانی نشان می‌داد ولی این را داخل دانشگاه‌های علوم انسانی نیاورد ارائه بکند و بگوید، می‌خواهم توسعه سیاسی را پیگیری کنم شما بگویید که من چگونه توسعه سیاسی بکنم. به جای این که من صدها میلیارد دلار خسارت عملکرد غلط در توسعه سیاسی را بدهم، در دانشگاه خرج بکنم و برنامه توسعه سیاسی را درست پیگیری کنم. در واقع این عدم اعتماد ما به دانشگاه در حوزه علوم انسانی است.

در دولت احمدی‌نژاد هم همین جور بود. مثلاً احمدی‌نژاد می‌خواست هولوکاست را زیر سؤال ببرد. ما اصلاً حرفی نداریم. شاید آن هم حق باشد ولی شما که می‌خواهی تهاجمی برخورد بکنی، با چه می‌خواهی شروع بکنی؟ می‌خواهی روی چه نقطه‌ای تمرکز داشته باشی. این بیاید و در دانشگاه پروژه بشود و اساتید علوم انسانی روی آن نظر بدهند. او هم باز می‌توانست به جای این که ما از قِبَل آن صدها میلیارد دلار خسارت ببینیم، می‌شد با دو سه میلیارد تومان در دانشگاه‌ها روی این موضوع کار بکنیم و در واقع ما خیلی تمیز تصمیم‌سازی می‌کردیم.

البته الآن اوضاع بدتر هم شده است. بحث بومی شدن علوم انسانی به نفع علوم انسانی تمام نشده و عملاً به ضرر آن است. چیزی که مطرح شده این است که آنچه در دانشگاه‌ها ارائه می‌شود،‌ غربی است و مبنای الحادی دارد، بنابراین آنها که قبلاً از علوم انسانی استفاده نمی‌کردند، عملاً برای عدم پرداختن به علوم انسانی یا به التزام نداشتن به قواعد علوم انسانی توجیه دارند. این در حالی است که این نگاه اصلاً نگاه غلطی است. مسئله ما در علوم انسانی این نیست که ما علوم غربی تولید می‌کنیم. ما اصلاً علم تولید نمی‌کنیم. اصلاً علمی تولید نمی‌کنیم که حالا غربی باشد یا شرقی باشد. اسلامی باشد یا غیراسلامی باشد. ما مصرف‌کننده علم هستیم.

علم ما مثل همه چیزمان وارداتی است.

بله. ما مثل بقیه عرصه‌های دیگر مملکت که مصرف‌کننده هستیم، مصرف‌کننده کالا هستیم. مصرف‌کننده دانش هستیم. مصرف‌کننده علم غربی هم هستیم. این که یک بحثی را راجع به علوم انسانی شروع بکنیم، به نظر من مقدم بر آن این است که ما باید راجع به خود تولید علم تمرکز بکنیم و ببینیم که در تولید علم چه موانعی داریم.

من معتقد هستم که اگر ما موانع تولید علم را برداریم، بالاخره آدم‌های بومی و آدم‌های دینی علوم دینی و بومی تولید می‌کنند. این را باید درست کرد. موانع آن کجا است. مهم‌ترین مانع این است که دانشی که ما داریم، چه تولید بکنیم و چه وارد بکنیم، اصلاً مصرف‌کننده ندارد. مصرف آن فقط سر کلاس‌های ما است. کسی که از ما نمی‌خواهد، مثلاً الآن فرض بکنید، در انتخابات که می‌خواهیم حماسه سیاسی ایجاد کنیم، کسی از ما نمی‌خواهد که بگوییم چگونه حماسه سیاسی ایجاد می شود. خودشان می‌دانند. خود مدیران کشور ما مطمئن هستند که چگونه می‌شود این کار را کرد. یا چگونه می‌شود خطرات ناشی از مسائل مختلف، تصمیمات شورای نگهبان و از این قبیل را جلوگیری کرد. باز هم کسی نمی‌آید و اینها در دانشگاه پروژه نمی‌شود که راجع به این موضوعات کار کنیم.

در حالی که در دنیا این طور نیست. جاهای دیگر که علوم انسانی آنها کارآیی دارد، عملاً به بدنه اجرایی وصل است. وقتی که اوباما می‌گوید، من یک چیزهایی روی میز دارم. این روی میزها را چه کسانی گذاشته‌اند. دانشگاه هاروارد گذاشته، دانشگاه برکلی گذاشته، دانشگاه استنفورد گذاشته. اینها را تینک‌تنک‌هایی که آنجا هستند، فکر کرده اند و کار کرده اند. پول داده، چندین میلیارد به آنجا داده و همه کار کردند و همین آپشن‌های مختلف شده که روی میز آقای اوباما هست که حالا تصمیم بگیرد. تصمیم‌سازی شده که تصمیم‌گیری بکند. وقتی که در کشور ما تصمیم‌سازی صورت نمی‌گیرد، دانشگاه‌ها عملاً کارآیی ندارند.

در حوزه‌های فنی مهندسی، به دلیل این که کسی نمی‌گوید من خودم سر در می آورم که مثلاً ماهواره چگونه درست می شود، مجبور هستند برای پروژه ماهواره به دانشگاه مراجعه بکنند. در حوزه پزشکی بالاخره درمان بیماری و آن تخصص‌گرایی لازم وجود دارد ولی در حوزه‌های علوم انسانی و از آن بدتر، رشته‌های هنر دیگر هیچ کس هیچ احتیاجی ندارد. همه نظریه‌پرداز هستند و همه راه‌ها را می‌دانند. عملاً ماها هم که می‌رویم و به سازمان‌ها مراجعه می‌کنیم، خوشحال می‌شوند که یک استاد علوم انسانی آمده و می‌توانند برای او حرف بزنند! برای ما بیشتر صحبت می‌کنند. توصیه می‌کنند. هیچ وقت از ما راه‌حل نمی‌خواهند. در حالی که تخصص‌های دیگر این طور نیست. از آنها راه‌حل می‌خواهند و می‌گویند چه کار کنیم. این در واقع مسئله علوم انسانی در کشور ما است.

حالا نمی‌گویم که علوم انسانی ما خیلی علیه‌السلام است. شاید درست نتواند جواب نیازهای اجرایی کشور را بدهد و این طبیعی هم است. نمی‌شود از بچه‌ای که هنوز راه نیفتاده، انتظار داشت که بدود. باید دستش را بگیرند تا یواش یواش یاد بگیرد راه بیفتد. این هیچ وقت اتفاق نیفتاده است. علوم انسانی ما هیچ وقت در معرض آزمایش و اجرا نبوده است.  از آن نخواسته‌اند. در حالی که ما الآن دیگر به خوبی فهمیدیم بسیاری از مسائل و مشکلات جامعه ما به گونه‌ای است که بعد فرهنگی در آن غلبه دارد.

یعنی مشکلات اقتصادی ما دلیل فرهنگی دارد.

بله. همین هدفمندسازی یارانه‌ها. چرا عملاً شکست خورد؟ برای این که بعد فرهنگی اجتماعی آن نادیده گرفته شد. این پولی که من به روستایی‌ها می‌دهم، چه اتفاقی برایشان می‌افتد. اینها انتظار دارند که آن را در تولید به کار بیندازد. مثلاً یک گاو دارد، بکند دو گاو. نه تنها یک گاوش را دو گاو نمی‌کند، بلکه آن یک گاوش را هم می‌فروشد و پراید می‌خرد. مصرف او بالا می‌رود و خود این در جامعه آثار تورمی دارد.

علوم انسانی به خوبی می‌دانستند که این اتفاق می‌افتد ولی هیچ کس به علوم انسانی مراجعه نداشت که از آنها بپرسد “چه کار بکنم؟!”  من چگونه می‌توانم این پول را به روستایی‌ها بدهم که هم جبران مشکلات اقتصادی ناشی از هدفمندسازی یارانه‌ها را کنم، هم دست آنها را برنامه‌ریزی‌شده و با یک برنامه درست و درمان اقتصادی بگیرم که روی پای خودشان درست بایستند. طرح‌هایی در این زمینه بود و می‌شد انجام داد ولی متأسفانه کسی از بخش علوم انسانی سؤال نکرد. الآن این آثار در جامعه آمده. اینها در عرصه‌های مختلف و در زمینه‌های مختلف قابل مطالعه است.

حتی مسئله همین ترافیک عمدتاً فرهنگی است؛ مسئله آن که اتوبان نیست. مسئله آن پل هوایی نیست که یک کسی تند و تند پل هوایی یا اتوبان تأسیس ‌کند. مسئله ما تقاضای سفر است. تقاضای سفر با هزینه سفر رابطه دارد. وقتی شما هزینه سفر را کاهش دادید، تقاضای سفر بالا می‌رود. این است که همیشه عملاً اتوبان‌های ما اینجور بوده. اول که تأسیس می‌شوند خلوت است، بعد یواش یواش به پارکینگ تبدیل می‌شود. مثل همت؛ مثل صدر؛ مثل نیایش. چرا تبدیل می‌شود؟ به خاطر این که شما باید تقاضای سفر را مدیریت بکنید، نه هزینه سفر را. شما هزینه سفر را کاهش می‌دهید و خودبه‌خود تقاضای سفر بالا می‌رود. وقتی من می‌بینیم از اتوبان امام علی مستقیم به دارآباد می‌رسم، دیگر نمی‌آیم سوار مترو بشوم. سوار ماشینم می‌شوم و مستقیم به آنجا می‌روم. مسئله ترافیک ما فرهنگی است. اگر به آن از بعد فرهنگی نگاه بکنیم، خیلی راحت حل می‌شود. حالا نگوییم خیلی راحت ولی قابل حل شدن است، ولی از این مسیر حل نمی‌شود و عملاً هم هیچ کس نتوانسته است حل بکند. این همه نگاه فنی مهندسی به موضوع داشتند.

جالب است. آقایان می‌خواهند به فرهنگ هم نگاه بکنند، باز دوباره فنی مهندسی نگاه می‌کنند. می‌گویند: مهندسی فرهنگی! مهندسی فرهنگی یعنی چی؟ ما فرهنگ را هم می‌خواهیم مهندسی بکنیم. ما باید مهندسی‌مان را فرهنگی بکنیم، فرهنگ را هم مهندسی می‌کنیم. مشکل ما در کشور این است که همیشه مدیران ما عمدتاً مهندس بوده‌اند و این مهندسان نگاه دو دوتا چهارتایی دارند. در حالی که علوم انسانی دو دوتا چهارتا نیست.

الآن دوتا نگاه هست. یکی این که کشور به یک مدیریت اجرایی قوی نیاز دارد که بیاید بسازد و یک نگاه هم این است که نه. باید یک نگاه فرهنگی و به قول معروف علوم انسانی محور داشته باشد. الآن شما نیاز کشور را کدامیک می‌دانید؟

در زمینه‌های اقتصادی، همه دولت‌ها تمام همشان را به کار برده‌اند. مسئله ما در اقتصاد بیش از هر چیزی تئوری است. ما تئوری اقتصاد نداریم. من یادم هست، یک بار در سال هفتاد و شش بود. هنوز انتخابات ریاست جمهوری نشده بود. ما خدمت آقای حائری شیرازی رفته بودیم. ایشان یک بحثی را مطرح کرد که توسعه و عدالت باید به موازات همدیگر پیش بروند. توسعه مثل بنای ساختمان است و عدالت هم مثل شاقول کردن و میزان کردن است. من آن موقع خدمت ایشان عرض کردم که مشکل ما این است که تئوری‌های موجود ما یا تئوری‌های عدالت هستند یا تئوری‌های توسعه. هر کس هم شعار توسعه همراه عدالت بدهد، یا به دنبال توسعه می‌رود و عدالت را زیر پا می‌گذارد یا دنبال عدالت می‌رود و توسعه را زیر پا می‌گذارد.

شما نگاه بکنید. تمام دولت‌های قبلی همین جور بودند. آقای موسوی دنبال عدالت رفت و توسعه را زیر پا گذاشت. آقای هاشمی و خاتمی دنبال توسعه رفتند و عدالت را زیر پا گذاشتند. آقای احمدی‌نژاد هم دنبال عدالت رفت و توسعه را زیر پا گذاشت. غیر از این نبوده و یک چیز کاملاً مشهود است. چرا؟ چون تئوری توسعه همراه با عدالت نداریم. تئوری‌های موجود ما تئوری‌های توسعه همراه عدالت نیستند. چه کسی باید تئوری‌پردازی بکند؟ علوم انسانی ما باید تئوری‌پردازی بکند. این فقط ابعاد اقتصادی ندارد. ابعاد سیاسی دارد. ابعاد فرهنگی و تربیتی دارد. ابعاد روان‌شناختی دارد و ما باید روی این کار بکنیم. این باید در حوزه علوم انسانی انجام بشود. غرب هم که پیش رفته، تئوری‌هایش بود که باعث پیشرفت اش شده است. مدرنیته مسبوق به سابقه تئوری‌های مدرنیته است. وقتی که ما تئوری‌هایش را نداشته باشیم که نمی‌توانیم کار بکنیم. قطعاً مسئله ما مسئله نرم‌افزاری است. کسی هم که می‌آید و رئیس جمهور می‌شود، باید از این منظر نگاه بکند. ما عملاً شکست خوردیم از این که یک نفر آمده و با نگاه مهندسی دو دوتا چهارتایی، صفر و یکی به این موضوعات نگاه کرده و ابعاد فرهنگی و اجتماعی را لحاظ نکرده و این برای کشور کلی مشکلات به وجود آورده است.

متاسفانه در همه زمینه ها نگاه مهندسی غلبه دارد.

در همین قضیه گشت ارشاد، نگاه مهندسی را شما توجه کنید؛ ما قانون می‌گذاریم. ضابطه می‌گذاریم. با خانم‌هایی هم که بدحجاب هستند برخورد می‌کنیم. بدون توجه به این که اینجا که آهن نیستند. شما چکش بزنید و آهن تو برود. یک انسان است. چکش می‌زنید. به جای این که تو برود، بیرون می‌آید. مقاومت بیشتر می‌شود. الآن وضع حجاب خانم‌ها بهتر است یا آن موقعی که گشت ارشاد شروع نشده بود؟ به نظر من قبل از گشت ارشاد بهتر از الآن بود. گشت ارشاد باعث خرابتر شدن اوضاع شده است. این را ما آن موقع هم عرض می کردیم ولی کسی گوش نکرد. کسی نیامد سؤال بکند و بگوید آقایان، بالاخره ما در بین جامعه‌شناسان دوتا مسلمان نداریم؟ نظر شما چی است. مشکل چه است؟ برای حجاب باید چه کار کرد؟ با یک نگاه منطقی دو دوتا چهارتایی که نمی‌شود به موضوع نگاه کرد.

 نمی‌گویم که در ریاست جمهور نگاه اقتصادی نباشد. باید یک جوری باشد که برای اقتصاد راه‌حل داشته باشد. برنامه داشته باشد ولی فارغ از ابعاد فرهنگی و اجتماعی نمی‌تواند مشکلات اقتصادی را حل بکند. همین در عرصه بین‌المللی هم هست. در عرصه جهانی هم باز همین موضوع هست. اگر ما ابعاد فرهنگی اجتماعی اقدامات خودمان را در نظر نگیریم، نمی‌توانیم توفیق به دست بیاوریم. باید در حوزه‌های مختلف توجه داشته باشیم. ما در ابعاد فرهنگی اجتماعی یک توانایی‌ها و ظرفیت‌هایی داریم که این ظرفیت‌ها خیلی به کار ما می‌آید. ما یک کشوری هستیم با تمدن دیرینه. ما باید این را بشناسیم. این جامعه ما جامعه ژاپن، جامعه کره، جامعه‌ کشورهای عربی امارات و کویت نیستند که بشود راحت هر فرهنگ و هر ساختاری را روی آنها پیاده کرد. یک جامعه فوق‌العاده دیرینه و عمیق است و این دیرینگی هم مشکلاتی را به وجود می‌آورد و هم ظرفیت‌هایی را به وجود می‌آورد. ما باید آن ظرفیت‌ها را بشناسیم که بتوانیم از آنها بهره‌برداری بکنیم. بدون نگاه فرهنگی، بدون نگاه علوم انسانی شما از این ظرفیت غافل هستید. از این ظرفیت عمیق پربار و غنی که ما در جامعه در اختیار داریم.

یک مورد مثال می زنید؟

به عنوان نمونه عرض می‌کنم. در خیلی از جاها این است. ایرانی‌ها گرایش‌های اجتهادی دارند. حتی شما یک پشت کوهی را بیاورید و یک مسئولیت کارگری بدهید و مثلا بگویید برو فلان چیز را بخر، می‌رود و یک چیز دیگر می‌خرد. می‌گوید این بهتر بود. در حالی که یک کارگر چینی اینجور نیست. می‌گویند این را آنجا بگذار. دقیقاً همین کار را می‌کند. چون اجتهاد نمی‌کند. ایرانی‌ها اجتهاد می‌کنند. چرا؟ چون نوآوری و خلاقیت دارند و به این راحتی هر چیزی را نمی‌پذیرند. شما قاعده می‌گذارید که این جوری عمل بکن، او کار خودش را می‌کند. این نوآوری در صنعت آی تی خیلی خوب می‌توانست استفاده بشود. اگر آن سالهای یعنی سال شصت و هشت که آقای هاشمی رئیس جمهور شد و دنبال صنعت خودروسازی رفت، دنبال صنعت آی تی رفته بود، الآن ما یکی از پیشرفته‌ترین کشورهای جهان بودیم. چون در این زمینه حرف برای گفتن داریم.

الآن نگاه کنید، در عرصه ارتباطات رایانه‌ای ایرانی‌ها چقدر در فضای مجازی حضور فعال دارند. این قابلیت است. رشد وبلاگ‌نویسی در ایران چندین برابر جهان بوده. اینها واقعاً قابل توجه است. این به دلیل آن تمدن دیرینه‌ای است که ما داریم. ایرانی‌ها از قدیم الایام ارتباط‌گر بودند. خیلی از صنعت‌های ارتباطی را ایرانی‌ها ابداع کردند. پست و چاپار از قدیم در ایران به جاهای دیگر رواج و سرایت پیدا کرده است. این نادیده گرفتن می‌تواند خیلی صدمه بزند. آخر سر ما در صنعت خودروسازی چه شدیم؟ یک مونتاژگری که به محض این که دلار بالا و پایین می‌رود، تمام صنعت خودرو به هم می‌ریزد. قیمت‌ها به هم می‌ریزد و بالا و پایین می‌شود. در حالی که ما می‌توانستیم در صنعت آی تی فوق‌العاده قوی باشیم.

صنعت آی تی فوق‌العاده سودآور است. یعنی شما نگاه کنید، الآن در دنیا یک تکه فلز به چه کوچکی به قیمت خیلی بالایی فروش می‌رود. شما فن کامپیوتر را نگاه بکنید. ذر این فن چقدر پلاستیک استفاده شده است؟ چه قیمتی دارد؟ در بازار به اندازه یک پنکه قیمت دارد. خب چقدر جنس برده است؟ حداقل جنس را مصرف کرده و به قیمت زیادی به فروش می رسد. ما باید می‌رفتیم و در آن زمینه‌ها کار می‌کردیم. این ناشی از فقر نگاه فرهنگی است. ما یک کشور فرهنگی هستیم. رژیم نمی‌تواند فارغ از نگاه فرهنگی به جامعه ما، مشکلات جامعه ما را حل بکند. مشکلات جامعه ما ناشی از فقر است. نه این که مشکلات فرهنگی داریم. ما از نظر فرهنگی مشکلی نداریم. ما فقر نگاه فرهنگی در مدیرانمان داریم که این مسائل را در جامعه ما به وجود آورده‌اند.

از سطوح بالا شروع کردیم. آخرین سؤال من به بدنه کارشناسی می‌رسد. دولت بعدی چه ارتباطی با نظام کارشناسی باید داشته باشد؟ مثلا یک بحثی که در دولت احمدی‌نژاد مطرح شد بر سر سازمان برنامه و بودجه که در نهایت منجر به انحلال آن شد؛ تحلیل شما چیست؟

احمدی‌نژاد این مشکل را داشت که از نظرات کارشناسی استفاده لازم را نمی‌کرد. وقتی که یک رئیس جمهور می‌گوید، خود من نخبه هستم. یعنی چه؟ یعنی من خودم همه چیز را می‌فهمم. من این را خودم در تلویزیون شنیدم. از او سؤال شد که شما چقدر از نظرات نخبگان استفاده می‌کنید. گفت من خودم نخبه هستم. البته نه فقط احمدی‌نژاد. بقیه هم همین مشکل را داشتند.

شاید احمدی‌نژاد به این دلیل سازمان برنامه و مدیریت را منحل کرد که موانعی که در سر راه اجرای برنامه‌ها در سازمان به وجود می‌آید، می‌خواست آن موانع را بردارد. البته من خودم آن موقع فکر می‌کردیم که یکی از نقاط قوت احمدی‌نژاد است. چون سازمان برنامه نه برای دولت احمدی‌نژاد، بلکه همیشه در طول تاریخ کشور ما برای دولت‌ها مشکلات ایجاد می‌کرد و یک قدرت توجیه‌نشده‌ای در سازمان برنامه به وجود آمده بود. همین خودش فساد هم ایجاد کرده بود. وقتی که یک وزیر باید پیش کارشناس سازمان برنامه‌ریزی برود و آنجا دولا پهنا بشود تا یک کاری انجام بشود و در کنار آن هم یک رشوه‌هایی و یک امکاناتی در اختیار کارشناس قرار بگیرد تا کارش پیش برود. اگر آن وزیر این کار را نمی‌کرد، کارش پیش نمی‌رفت. چون من خودم در جریان اجرایی بودم، برخورد داشتم و این را به وضوح لمس کردم که واقعاً یک مانع مهم برای کشور همین سازمان برنامه‌ریزی است. دلیلش هم این است که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بر اساس یک نیاز به وجود نیامده بود. بر اساس یک شبیه‌سازی شکل گرفته بود. چون کشورهای دیگر داشتند، ما هم ایجاد کردیم.

به نظر من انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، علی رغم این که خیلی‌ها آن را منفی می‌بینند، من منفی نمی‌بینم ولی معتقد هستم که این نباید این گونه ادامه پیدا بکند. قاعدتاً مدیریت و برنامه‌ریزی کشور باید با یک شکل و ساختار درستی نهادینه بشود و اساساً مشکل ما در کشور این است که نگاه ما بر اساس تخصص‌گرایی نیست. ما باید کشور را به آن سمت ببریم که برای همه تصمیمات‌مان توجیهات علمی داشته باشیم. وقتی که یک مسئولی می‌آید و عملی انجام می‌دهد و یک برنامه‌ای را اجرا می‌کند، هیچ خودش را موظف نمی‌داند که توضیح بدهد که بر اساس چه پژوهش و کدام دانشگاه این را تأیید کرد که شما این کار را کردید؟ خب این اتفاق می‌افتد. یعنی در انجام و اجرای برنامه‌ها و در تغییر رویه‌ها به کارشناس مراجعه نمی‌شود. این را باید در جای خودش درست بکنیم.

ما باید در مجلس قوانینی را تصویب بکنیم که مسئولان و برنامه‌ریزی‌ها را موظف بکند به استناد اعمالشان به کار پژوهشی. اینها باید برای کارشان توجیه علمی داشته باشند. فرض کنید، صدا و سیما نمی‌تواند همین جوری خودش تصمیم بگیرد که ما الآن باید برویم و فیلم‌های تاریخی بسازیم یا برویم و فیلم‌های طنز بسازیم. خودش نمی‌تواند فی‌البداهه تصمیم بگیرد. در ساختار حقوقی ما و در قوانین افراد باید مسئولیت داشته باشند. الآن مشکل اصلی ما این است که مسئولیت وجود ندارد. یعنی هر کس هر کاری کرد، خودش را موظف نمی‌داند که جواب بدهد. مثلاً الآن شورای نگهبان مسئولیت دارد؟نه!. یک کاری می‌کند و جواب هم نمی‌دهد. چرا این کار را کردی و چرا آن؟ جواب نمی‌دهد. در واقع شفافیت نیست. البته حتماً توجیه دارند. احمدی‌نژاد می‌آید و فلان کار را می‌کند. خودش را موظف نمی‌داند که جواب بدهد. چرا؟

یکی از پیش‌شرط‌های دموکراسی شفافیت است. ما که ادعای مردم‌سالاری دینی داریم. هم دین روی این تأکید دارد که مسئول باید مسئول باشد. یعنی مورد سؤال قرار بگیرد و پاسخ بدهد و هم این که شفاف باشد. هم دموکراسی این را تأکید دارد. متأسفانه ما این را نداریم و تا مادامی که این نباشد، عملاً هر کس هر کاری که دلش می‌خواهد می‌کند. خودش را موظف نمی‌داند که این را به کار کارشناسی مستند بکند. هیچ جا هم قرار نیست پاسخ بدهد که چرا این برنامه را پیش بردی. کسی با او کاری ندارد. تمام شد رفت. در حالی که باید دانه دانه اعمال آدم‌ها زیر سؤال برود.

یک بار من در آمریکا که بودم. یادم هست که خبرنگار ای بی سی نیوز به سراغ کارتر رفت. بعد از انقلاب. گفت شما سه ‌تا موضع‌گیری متناقض داشتید. گفتید من با تمام توان از شاه حمایت می‌کنم. بعد از چند ماه گفتید از بختیار حمایت می‌کند. بعد از چند مدت گفتید از بازرگان حمایت می‌کنم. این سه ‌تا موضع‌گیری کاملاً متناقض است. شما چرا این کار را کردید. گفت من بر اساس تحلیل‌هایی که سازمان سیا به من داده بود، موضع‌گیری کردم. جواب داد! ولی الآن شما از دانه دانه مسئولین سؤال بکنید. خودش شروع می‌کند یک چیزی را بافتن. نمی‌آید به پژوهش مستند بکند. نمی‌آید به دانشگاه مستند بکند. اینجا چرا من هولوکاست را زیر سؤال بردم؟ برای این که پروژه را بردم و به دانشگاه دادم. دانشگاه به من گفت، شما با این کار می‌توانی غرب را منفعل بکنی. تمام شد و رفت. می‌تواند جواب بدهد. الآن مجبور است که خودش بار همه چیز را به دوش بکشد. الآن از آقای ضرغامی سوال می شود که چرا یک دفعه دوز برنامه طنز شما زیاد می‌شود؟ می گوید: “به من گفتند جامعه افسرده است!” حالا اینکه چه کسی گفته که افسرده است؟ حالا کی گفته که برای افسردگی، بالا رفتن برنامه طنز خوب است؟ حالا چرا این نوع طنز؟ اینها کار علمی می‌خواهد! این جوری است که دانشگاه‌ها هم فعال می‌شوند. وقتی که ما به کار علمی احتیاج داشته باشیم، آن هم از اینجا به وجود می‌آید که ما ملزم به پاسخگویی باشیم. این پاسخگویی خیلی مهم است. وقتی که از او سؤال می‌کنند، باید جواب بدهد. ما شیعه ها چه نگاهی به خلیفه دوم داریم، اما از وقتی او سؤال می‌کردند، جواب می داد. پرسیدند که این لباس را از کجا آورده‌ای؟ جواب می‌داد. قدش از بقیه بلندتر بود، از او سؤال کردند تو این پارچه اضافه را از کجا آورده‌ای؟ جواب پس می‌داد. جواب داد که برادرم پارچه‌اش را به من داد. ما الآن از مقام مسئول سؤال می‌کنیم، جواب نمی‌دهند. این باید در کشور اصلاح شود.

متشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب پربازدید

مصاحبه