مصاحبه با دکتر صفری شالی

پرداختن به عدالت اجتماعی در دولت های مختلف برنامه محور و پیوسته نبوده است

نویسنده:

منبع: علوم اجتماعی اسلامی ایرانی

زمان انتشار: ۱۰:۴۴ ۱۳۹۲/۱۰/۱۶

دیدگاه سیستمی و ترکیبی به معنای جامع خود؛ یعنی توجه به «برابری فرصت‌ها» و «منابع» و «در نظر گرفتن شایستگی و استحقاق‌ها» و در عین حال «پرداختن به اصل جبرانی و مکانیزم حمایتی از آسیب دیدگان» به صورت توأمان در هیج یک از دولتها تحقق نداشته است.

خودتان را مختصراً معرفی کنید و بفرمایید که در چه دانشگاهی مشغول به تحصیل بوده و هستید.

بنده رضا صفری شالی هستم که با رتبه 309 در کنکور سراسری سال 1373 وارد دانشگاه تهران شدم و رشته علوم اجتماعی را به عنوان اولویت دوم خودم انتخاب کردم. مقطع کارشناسی و کارشناسی ارشد را در گرایش رفاه اجتماعی همان دانشگاه گذرانده‌ام. در ادامه دوره دکتری را در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی در رشته تخصصی رفاه اجتماعی در آبان 1392به اتمام رساندم.

آقای صفری! ظاهرا اولین کسی هستید که در این رشته دکترا می گیرید، عنوان دقیق پایان نامه شما چیست؟

بله با توکل به خدا،  عنوان رساله بنده “بررسی گفتمان عدالت اجتماعی در دولت‌های پس از انقلاب اسلامی ایران” می باشد.

چه شد که به سراغ این موضوع رفتید؟ چون قبلا هم کتابی با دکتر مصطفی ازکیا با عنوان نظریه های توسعه ترجمه کرده بودید.

درست می فرمائید. من وقتی با دکتر جعفر هزارجریبی در حال تالیف کتاب «آناتومی رفاه اجتماعی» بودم کم کم موضوع عدالت اجتماعی و جایگاه آن در رفاه اجتماعی برایم مسئله شد. به این دلیل که «عدالت» خود یکی از شاخص های اصلی توسعه است، یعنی اگر در یک جامعه درآمد ناخالص ملی و تولیدات بالا رود، ولی عدالت اجتماعی (توزیع منابع و امکانات و از طرف دیگر استحقاق‌ها و اصل بازتوزیع) رعایت نشود، می‌توان گفت که آن جامعه هر چند به مرحله رشد اقتصادی (که یک مفهوم کمی است)، رسیده ولی به مرحله توسعه (که یک مفهوم کیفی و چند جانبه است) نرسیده است.

همچنین اگر بخواهیم بگوییم که سه نوع سرمایه برای توسعه هر جامعه لازم است، سرمایه اول شامل سرمایه فیزیکی و اقتصادی و سرمایه دوم شامل نیروی انسانی متخصص و به عبارتی سرمایه انسانی است و اما سرمایه سوم که شرط کافی است، همان سرمایه اجتماعی است و در اینجاست که عدالت اجتماعی      می‌تواند به عنوان بستر و حلقه واسط در بین اجزای توسعه نقش ایفا نماید.

مختصرا پایان نامه تان را توضیح می دهید که چه کار کرده اید و بر پایه چه روشی کارتان را انجام داده اید؟

این پژوهش به بررسی گفتمان عدالت اجتماعی در چهار دولت پس از انقلاب اسلامی (یعنی دولتهای دفاع مقدس، سازندگی، اصلاحات و اصولگرای عدالت محور) پرداخته تا به درک نشانه‌های اصلی و مفصل‌بندیهای خاص هر گفتمان بپردازد. ما در بخش نظری نشان دادیم که در ترسیم عدالت اجتماعی، نه نسخه دست چپی‌ها (یعنی برابری در فرصتها و برابرسازی نتایج) و نه نسخه دست راستی‌ها (یعنی فقط برابرسازی فرصت‌ها) نسخه کاملی برای کشورمان است؛ بلکه نیاز به یک دیدگاه ترکیبی است.

به لحاظ روش شناسی این پژوهش از نوع کیفی است و روش اجرای آن به شیوه تحلیل گفتمان می‌باشد. جامعه آماری پژوهش شامل سخنرانی رؤسای دولت، لوایح اصلی هر دولت و لوایح برنامه‌های توسعه پنج ساله می‌شود.

خب به چه نتیجه ای رسیدید؟

اگر بخواهم به تفکیک دولت‌ها بگویم باید اشاره کنم که در گفتمان دفاع مقدس (سالهای 1360 تا 1368)، اصول و شاخصه‌های اسلامی انقلابی از قبیل، حمایت از مستضعفان، توزیع اقلام اساسی، سهمیه‌بندی ارزاق عمومی، دادن یارانه، اتکاء بر اقتصاد دولتی، مخالفت با اقتصاد سرمایه‌داری و برنامه خصوصی‌سازی و مبارزه با گران فروشی، اساس گفتمان دولت موسوی را تشکیل می داد و تعریفی خاص از عدالت اجتماعی با تأکید بر سیاست عدالت توزیعی تجسد نموده بود.

اما گفتمان سازندگی (سالهای 1368 تا 1376)، مفهومی اقتصادی با شاخصه اصلی رشد اقتصادی در تحقق دال شناور عدالت اجتماعی ارائه نمود که بر این باور بود، افزایش رشد اقتصادی (بر مبنای اقتصاد آزاد) به افزایش درآمد ملی می‌انجامد و این امر سبب تزریق درآمد ملی به بدنه جامعه (از طریق نشت به پایین) می‌گردد که با استفاده از سیاست‌های توزیع مجدد درآمد، از جمله سیاست‌های مالیاتی، به منطقی کردن توزیع رشد بین اقشار مختلف اجتماعی و از بین رفتن فقر در جامعه و ایجاد عدالت اجتماعی منجر می‌شود.

گفتمان اصلاح‌طلبی (سالهای 1376 تا 1384) توسعه سیاسی را عاملی زمینه‌ای جهت تحقق عدالت اجتماعی می‌دانست و در کنار آن مفهومی‌ از عدالت اجتماعی را بیان نمود که علاوه بر تأکید بر توزیع فرصت‌ها و امکانات در کشور به طور عادلانه بین همه آحاد جامعه، بر نابرابری مشروط که مبتنی بر فراهم نمودن شرایط جهت بهره‌مندی افراد از امکانات و فرصت های موجود متناسب با شایستگی‌ها، تأکید داشت.

آخرین گفتمان هژمونی یافته در نظام جمهوری اسلامی ایران، موسوم به گفتمان اصولگرای عدالت محور (در سالهای 1384 تا چهار ماه اول 1392)است در این گفتمان دال شناور عدالت اجتماعی، در نشانه‌های مرکزی” توزیع فرصت‎ها و امکانات به طور مساوی به همه افراد در مناطق مختلف کشور” تثبیت معنایی یافت؛ چنین رویکردی موجب شد تا طرح تحول اقتصادی (هدفمندی یارانه ها و…) در این دولت اجرا گردد.

با توجه به آنکه گفتید، جمع بندی شما از نگاه دولت ها به عدالت چیست؟

یافته های پژوهش نشان می‌دهد که دال عدالت در بین دولت‌مردان جمهوری اسلامی کم وبیش مورد توجه بوده و در مفصل بندی گفتمان عدالت چهار دولت، نشانه مرکزی آن در قالب “فقرزدایی” نمود داشته است. اما عدالت اجتماعی به عنوان یک گفتمان جامع و در قالب یک نظریه ترکیبی و همچنین به عنوان یک پروسه (فرایند در حال تحول و تکوین) در نظر گرفته نشده است، بلکه در هر دولت به عنوان یک پروژه منقطع و کوتاه مدت تعریف شده و در ضمن استراتژی های پرداختن به گفتمان عدالت برنامه محور نبوده، بلکه عمدتاً قائم به رویکرد هر دولت بوده است؛ از این رو شاهد نوعی گسست و عدم تداوم گفتمان جامع عدالت اجتماعی و نگرش گاهاً سطحی و تک سویه توأم با افراط و تفریط که مفهوم وسیع و همه جانبه عدالت اجتماعی را به ایجاد مفاهیمی ناقصی از آن، مانند توزیع صرف منابع و امکانات یا رشد اقتصادی و… فرو کاسته که هر چند موارد مذکور در برخی زمینه‌ها و ادوار در نقش مُسکن زودگذر موثر بوده‌اند؛ ولی هیچگاه توان ارائه چهره تمام قد عدالت با توجه به مولفه‌های اصلی «شرایط برابر برای دسترسی به فرصتها و منابع» و «استحقاق و شایستگی» (به عنوان امور پیشینی) و «نظام حمایتی و بازتوزیعی»‌ (به عنوان امور پسینی) را نداشته‌اند.

صفری شالی2

تحلیل گفتمان چهار دولت (دفاع مقدس، سازندگی، اصلاحات و اصول‌گرای عدالت محور) در بطن گفتمان جامع انقلاب اسلامی ما را بدین سو رهنمون نمود که به رغم آن که دال شناور عدالت‌اجتماعی و اجرای آن از سياست های اصلی و محوری تمامی گفتمان‌ها و به تبع آن،  چهار دولت مورد مطالعه در بعد از انقلاب اسلامی بوده است، اما مسئله عدالت اجتماعی همچنان با مشکلات نظری و عملی زیادی در این حوزه روبرو می‌باشد، از جمله می‌توان به فقدان اجماع نظری درباره مفهوم عدالت اجتماعی در بین دولت‌مردان و حتی گاهی اوقات در درون یک دولت، برخورد حذفی گفتمان دولت‌ها با یکدیگر و گاهاً برقراری فضای غیریت‌ساز و آشتی‌ناپذیر با همدیگر اشاره داشت. زیرا دیدگاه سیستمی و ترکیبی از عدالت اجتماعی به معنای جامع خود؛ یعنی توجه به «برابری در دسترسی به فرصت‌ها و «منابع» (به عنوان اصل برابری) و «در نظر گرفتن شایستگی و استحقاق‌ها» (به عنوان اصل نابرابری) و در عین حال «پرداختن به مکانیزم حمایتی و         توان‌افزایی از آسیب دیدگان» (به عنوان اصل بازتوزیعی) به صورت توأمان در هیج یک از دولتها تحقق نداشته است.

جلسه دفاع چطور بود؟ به اصطلاح خودمانی چه گیرهایی به کار شما دادند؟

جا دارد که همین جا از دکتر جعفر هزارجریبی به عنوان  استاد راهنما که در کلیه مراحل تحقیق، بنده را راهنمایی و کمک نمودند و از آقای دکتر محمد تقی کرمی که به عنوان استاد مشاور اول نقش برجسته‌ای در  این رساله خصوصاً در بخش روش شناسی تحلیل گفتمان داشتند، تقدیر و تشکر کنم و در ضمن از استاد پیشکسوت گروه، جناب آقای دکتر سام آرام که در بخش نظری و نتیجه‌گیری راهنمایی های ارزنده ای داشتند، نهایت تشکر را دارم. از آقایان دکتر وصالی و دکتر میرسندسی نیز به عنوان داوران رساله که هر یک نکات ارزنده‌ای را یادآور شدند، تقدیر و تشکر می کنم.

جلسه دفاع در مجموع خوب بود و شاید به جرات بتوانم بگوییم این اولین رساله دکتری در دانشکده علوم اجتماعی در چند سال اخیر  بود که حدود 100 نفر به عنوان مستمع در جلسه دفاع حضور داشتند و علاقمند موضوع را گوش می کردند و بعد از دفاع نیز حدود 20 نفر از این تعداد، سوالاتی داشتند که به صورت حضوری، تلفنی، ایمیلی و پیامکی به آنها پاسخ داده‌ام و این امر نشان از اهمیت موضوع  از دید مخاطب دارد. البته در مورد گیر و یا ایراد که بیان کردید، باید بگوئیم که گیر خاصی نبود و تقریباً قبل از دفاع نهایی، نظر و موارد اصلاحی مدنظر تمامی اساتید را اعمال کرده بودم و برخی موارد جزئی نیز بود که قرار شد بعد از دفاع اصلاح کنم.

اگر بخواهید یک آسیب‌شناسی از دانشکده ای که درس‌خوانده اید و آموزش عالی ایران به طور کلی ارائه کنید بر چه نقاطی انگشت می گذارید؟

بنده می‌خواهم بگوییم که متاسفانه (البته در برخی موارد محدود) از دانشکده‌های علوم انسانی اگر دانشجویی دکتری خیلی وقت شناس، منظم و کوشا باشد و چند بار نیز مورد تقدیر جشنواره‌های علمی داخل و خارج از کشور قرار گیرد، نه تنها برخی از اساتید گروه ها، سعی ندارند که از ایشان حمایت کنند، و یا اگر ایرادی جزئی در روش و یا منش است، به او یادآور شوند و یا گوشزد کنند، بلکه با نگاه تقلیل‌گرایانه (و یا به قول “اورت راجرز” (جامعه شناس) با «تصور خیر محدود») گاهی اوقات شروع به ایجاد دست انداز می‌کنند.

البته همانطور که عرض کردم بنده قبل از ورود به دوره دکتری علامه، هم در دانشگاه تهران موفق به دریافت کارشناسی ارشد برنامه‌ریزی رفاه اجتماعی شده‌ام و هم در دانشگاه صنعتی اصفهان نیز مدرک کارشناسی ارشد توسعه روستائی را دریافت نمودم و در دانشگاه صنعتی بود که یاد گرفتم که می‌شود در 24 ساعت شبانه‌روز، 18 ساعت مطالعه و تحقیق کرد و در رشته خود مقالات علمی متعدد تألیف نمود و دوره دکتری را نباید به خاطر بورکراسی پیچیده و یا سهل انگاری خود، گروه درسی و گاهاً دانشکده 6 یا 7 سال طول داد، که در نهایت باعث گسست در دوره آموزشی و نوشتن رساله به عنوان دوره پژوهشی دوره دکتری می شود، بلکه می‌توان با گذراندن موفق سه ترم تحصیلی و دادن امتحان جامع در ترم 4 و گذر از آن در ترم 5 نگارش رساله را شروع کرد و مستمر به رساله پرداخت و در مجموع در 7 و یا 8 ترم و با کیفیت عالی دوره دکتری را گذراند (و البته این موضوع مورد قبول و تحسین آیین نامه‌ای وزارت علوم نیز می‌باشد) و دانشجویی که این شرایط را رعایت کند باید تشویق شود و نه …

جای تاسف دارد…

لازم است خاطره کوچکی بگوئیم، بنده در کنفراس شورای جهانی حقوق بشر ژنو در سال 2009  با ارائه مقاله شرکت کردم و در آنجا  با دو نفر از اساتید دانشگاه های انگلستان آشنا شدم که در روز اول کلیاتی از یافته پژوهشی خود را در قالب مقاله ارائه دادند و مورد تحسین اکثریت افراد حاضر در جلسه قرار گرفت، قرار شد که فردای آن روز به صورت تخصصی به ابعاد و شاخص های دیگر مقاله بپردازند، برای داده پردازی و آماده سازی مقاله تخصصی خودشان لازم بود که از  نرم افزار spss استفاده کنند، اما وقتی می خواستند آزمون های آماری خود را انتخاب و اجرا کنند با مشکل  جدی مواجه شدند و من ایرانی ، این مشکل را  به صورت کاملاً علمی حل کردم و در پایان آن دو نفر از من پرسیدند که شما در انگلیس درس خوانده‌اید، گفتم خیر، گفتند حتما در  سایر کشورهای اروپایی و یا امریکا درس خوانده‌اید، باز هم گفتم خیر؛ من در دانشگاه های ایران درس خوانده ام، ولی از طریق اینترنت و اساتید خودم با آخرین یافته های علمی روز دنیا آشنا می‌شوم؛ باورشان نمی‌شد و یا شاید نمی‌خواستند این موضوع را باور کنند (البته در روزهای بعد پیشنهاد ارائه بورس و دستیاری  استادی به من دادند که به خاطر شرایطم و… نپذیرفتم)، اما  از آن تاریخ به بعد جسارت  و شکستن مرزها در رشته تخصصی خودم به صورت تصاعد هندسی در من  تقویت شد.

اگر بخواهد یک پیشنهاد کاربردی به مسئولین کلان کشوری بدهید، چه چیزی را بیان می کنید؟

باید گفت که جهت تحقق و تعمیق مفهوم عدالت اجتماعی؛ باید به تعریف سه لایه از عدالت اجتماعی (یعنی 1.اصل برابری، 2.اصل نابرابری و 3. اصل بازتوزیعی) که دستاورد این رساله است، را در نظر داشت. لذا در اینجاست که نگارنده بر تدوین یک «منشور جامع عدالت اجتماعی» (به عنوان یک سند ملی) و یا تشکیل شورای عالی سیاستگذاری عدالت اجتماعی (به عنوان یک مرجع فرادستی) تأکید دارد.

اگر بخواهد کسی کار شما را ادامه بدهد یا از زاویه ای دیگر به این مسئله بپردازد چه موضوعاتی را پیشنهاد می‌کنید؟

این پژوهش به عنوان یک تحقیق کیفی و با روش تحلیل گفتمان در حوزة عدالت اجتماعی است که گام مقدماتی و کوچک در این حوزه محسوب می‌شود، لذا پیشنهاد می‌شود که پژوهشگران بعدی علاقمند به این حوزه، روی مسائل زیر فعالیت پژوهشی انجام دهند:

پژوهش­های برای بررسی و تحلیل گفتمان عدالت در حوزه‌های دیگر، مثل مجلس شورای اسلامی، مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای عالی انقلاب فرهنگی و…. انجام پذیرد.

در ضمن در مورد جایگاه گفتمان عدالت اجتماعی در حکومت اسلامی ایران تحقیق جداگانه­ای صورت گیرد.

همچنین با توجه به جایگاه تأثیرگذار سخنان مقام معظم رهبری در نظام جمهوری اسلامی تحلیل گفتمان عدالت اجتماعی در گفتارهای و مستندات موجود از رهبری انجام پذیرد و مؤلفه­های آن گفتمان با مؤلفه‌های گفتمان­های دولت‌مردان همان دوره مقایسه تطبیقی شود.

برنامه پژوهشی ای که برای آینده خودتان ترسیم کرده اید چیست؟ روی چه موضوعات دیگری علاقمند هستید که کار کنید؟

بنده دوست دارم که به صورت خاص در مورد سیاست اجتماعی و ابعاد و شاخصهای رفاه اجتماعی کار کنم و البته در کنار آن به تحقیق و پژوهش در حوزه نهاد خانواده ایران (تقویت و تحکیم بنیان خانواده) که در دارای کارکردهای متفاوت و از جمله حمایت عاطفی و اقتصادی و.. می باشد، بپردازم.

از فرصتی که در اختیار پایگاه علوم اجتماعی اسلامی ایرانی گذاشتید، کمال تشکر را داریم.

خواهش می کنم. بنده نیز از جنابعالی و مجموعه همکاران نهایت تشکر و قدردانی را دارم.

۲ دیدگاه

    میر احمد :

    مصاحبه خوبی است. در ضمن پیشنهاد دکتر صفری در خصوص تشکیل شورای عالی سیاستگذاری با توجه به ابعاد و یا لایه های مشخص شده در مورد عدالت بسیار جالب است . زیرا چنین مرجعی باعث می شود که دولتها سلیقه ای عمل نکنند و در ضمن اجرای عدالت بصورت مستمر با توجه به اصول علمی و عملی اجرا گردد.

    رحیمی :

    بنده از سال 74 تاکنون صفری شالی را می شناسم، ایشان در زمینه روش تحقیق خوب کار کرده اند وموفقیت ایشان را در زمینه بررسی موضوع بسیار حساسی چون عدالت اجتماعی و آن هم در چهار دولت را تبریک می گوییم و البته با توجه به تجاربی که ایشان دارند، چنین انتظاری هم از ایشان می رفت و نتیجه رساله ایشان برایم جالب است زیرا در عین علمی بودن ،کاربردی هم است. به خود ایشان هم میل خواهم زد

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه