گفتگو با دکتر ابراهیم رزاقی ؛‌تحت تئوری‌های اقتصادی مرسوم ، یک کودتای تئوریک رخ داد

گزارشی از تلاش برای حذف آرمان‌های امام و فرهنگ انقلاب

نویسنده:

زمان انتشار: ۱۵:۱۴ ۱۳۸۹/۱۱/۱۶

دکتر ابراهیم رزاقی، استاد بازنشسته اقتصاد ایران در دانشگاه تهران، تحصیلات خود را در فرانسه گذرانده و به قول خودش، از 16-17 سالگی با دغدغه رفع فقر درجامعه، به رشته اقتصاد روی‌آورده است. از مهمترین کتاب‌های وی، «آشنایی با اقتصاد ایران» (از منابع درسی اصلی) و «الگوی مصرف و تهاجم فرهنگی» است. صبح جمعه‌ای مهمان ما بود در دفتر راه و گپ‌وگفتی از آنچه بر اقتصاد این مملکت گذشته. بخوانید.

• این پیام، سند مکتوبی پیش روی ماست که می‌توانیم مسیر اقتصاد کشور بعد از امام را با آن نقد کنیم. در این خصوص چه توضیحی دارید؟

خوداتکایی

ابتدا باید دید ما با چه الگویی توانستیم جنگ را بگذرانیم؟ یعنی وقتی که درآمد نفت نبود؛ اولویت هم با نیازهای نظامی بود. به نظرم الگو این بود: مصرف را دامن نزدیم؛ روی توزیع کالا تمرکز کردیم؛ صنایع داخلی را رشد دادیم؛ اینها یعنی همان خوداتکایی. این الگو خیلی فاصله دارد با نظریه‌های اقتصادی مرسوم.

• و همین «خوداتکایی» را بعد از جنگ زدند و گفتند دوره‌اش گذشته!

در دنیای کنونی، خوداتکایی کاملاً معنی دارد! حتی کشورهای واردکننده نفت، سعی می‌کنند نسبت به همین نفت هم خوداتکا باشند. الگوی خوداتکایی، از قانون اساسی و از همین پیام امام درمی‌آید.

• چطور؟

در پیام تأکید دارد بر اینکه ما به وابستگی به شرق و غرب حساسیت فوق‌العاده‌ای داریم؛ اینکه هویت ما استقلال‌طلبی ماست؛ اینکه توجه کنیم به آن «جبهه‌رفته‌ها» و اختیار را ندهیم به دست کسانی که به آنها می‌گوییم سرمایه‌دار.در الگوی اقتصادی مدون در قانون اساسی، اول دولت است. آنجایی که نباید دولت برود، می‌دهد به بخش تعاونی، و بعد به بخش خصوصی. بخش خصوصی کیست؟ مکمل بخش تعاونی و دولت. این تحلیل، با آنچه که اجرا شد متفاوت است.

خصوصی‌سازی

بعد از جنگ، بدون اینکه فکر بکنیم اصلاً آن مبانی‌ای که مطرح می‌کنیم برای توسعه، ارتباطی با قانون اساسی دارد یا خیر؛ در مقدمه «برنامه‌ی دوم توسعه» آوردند: هرچیزی که دولتی است، ضرر می‌دهد و هرچه که خصوصی است، سودآور است.

در خصوصی‌سازی، تصور این بود که اگر مالکیت، خصوصی شود، مدیر دلش برای کارخانه می‌سوزد و کارایی بالاتر می‌رود. اما واقعاً کدام مالکِ خصوصی است که کارخانه‌ی پنجاه نفر و بیشتر را خودش مدیریت کند؟! حتی در بخش خصوصی نیز مالکیت از مدیریت جدا است.

درمقابل، بررسی نکردند مدیرهایی که در رأس شرکتهای دولتی بودند چه کسانی بوده‌‌اند؟ آیا اصلاً واجد شرایط بوده‌اند برای مدیریت یا خیر؟اگر بپذیریم آدم‌هایی که بد مدیریت کردند، چون کارخانه مِلکِ خودشان نبوده درست کار نکرده‌اند، پس شما چطور اعتماد دارید و اینها را وزیر می‌کنید!؟وزارتخانه هم که مال آنها نیست!وقتی مدیر اهل سوء استفاده باشد، در هر جای دولت هم که باشد سوء استفاده می‌کند! در امور قضایی، امور مالیاتی. حتی پلیس! چرا رشوه نگیرد؟! چرا قاضی رشوه نگیرد؟! تازه، وقتی مدیر دولتی حقوق‌بگیر داریم، اگر اشتباه کرد، راحت عوضش می‌کنیم. ولی وقتی مالکیت را خصوصی کردیم، نمی‌توانیم. حالا اگر مدیر خصوصی، بیراهه رفت و کارخانه را وسیله‌ای کرد تا زمین بخرد، مستغلات بخرد، واردات بکند، چه‌کارش کنیم؟

• مانند اینکه یک سلول بیمار را باید تحمل کنیم!

بله. همین‌که اسمش را گذاشتیم بخش خصوصی، منتظریم معجزه کند!

سوداگری

وقتی شرایط اقتصادی جامعه برای تولید مهیا نیست و دلالی رونق دارد، همه و حتی مدیران کارخانجات نیز می‌روند سراغ بازارگردانی! دست‌چرخانیِ کالا! خرید و فروش کاذب!چه کالاهای معمولی، چه زمین و مستغلات،‌ چه مواد اولیه و خلاصه هر چیزی که بتوان خرید و گران‌تر فروخت! این وضع، بزرگ‌ترین مشکل را برای طبقات پایین به‌وجود می‌آورد. چون سرمایه‌ها را می‌برد روی زمین و خانه؛ و آن کارگر و کارمندی که شما حقوقش را هم پایین نگه داشته‌اید، نمی‌تواند بخرد و بخش اعظم درآمدش را می‌دهد کرایه خانه. خب، چه کسی را مسئول می‌دانید؟ بخش خصوصی؟ دولت مسئول است. وقتی شما طراحی اقتصادی می‌کنید، به این واقعیت‌ها باید توجه کنید.

وقتی سرمایه‌داری سوداگر حاکم شد، همه چیز در خدمت آن قرار می‌گیرد. بانکها وام می‌دهند تا با آن، دارایی‌های ثابت خریداری شود! حتی در تولید هم،‌ می‌بینید کارخانه‌دار وام می‌گیرد تا مواد اولیه بخرد و انبار کند و زمان گرانی، بفروشد و سودش را ببرد! حتی در کشاورزی هم اثر می‌گذارد. چندوقت پیش، یک زنبوردار در شمال 50 میلیون وام گرفته بود و آورده بود در تهران خانه خریده بود! یعنی استفاده از منابع عمومی برای دلالی و سوداگری! البته این مسئله با فساد اداری هم درآمیخته، آن کارمند یا مسئولی که در بانک وام می‌دهد، نظارت نمی‌کند و پاسخگو نیست. اینطوری منابع عظیم مهیا برای کار و تولید، هدر می‌رود.

یک نکته‌ی مهم دیگر برای کشور ما، که اگر نبود، نه اینطور شتابان می‌رفتیم به این سمت و نه این وضع می‌توانست ادامه پیدا بکند: درآمد نفت! قبل و بعد از انقلاب، سرمایه‌گذاری کلانی روی نفت کردیم تا بتواند درآمد بالایی برای کشور تولید کند. متأسفانه با الگوی مصرفی که تغییر دادیم و نفت ارزان و بنزین ارزان هم دادیم، نیاز به نفت بیشتر شد. مصرف به شدت بالا رفت. صادرات هم که خیلی اندک است. مجبوریم نفت خام بیشتری تولید و صادر کنیم تا محصولات بیشتری وارد کنیم!

از آن طرف، کارخانه‌های تولید کالاهای مصرفی مثل خودروی شخصی راه انداختیم که چندان صادرات هم ندارند. خب بخش عظیمی از درآمد نفت را این‌چنین قفل کردیم. راه‌آهن را رشد ندادیم؛ تعداد زیادی خودرو و اتوبوس و کامیون توی خیابان‌ها و بیابان‌ها! هِی باید بنزین و گازوییل ارزان بدهیم. این مسائل به‌هم ربط دارد. پس هم اتکای به نفت بیش از پیش شد! هم اتکای دولت به نفت.

• می‌توان گفت دولت بزرگتر شد؟

دقیقاً بله! فقط در صنعت، دولت را کوچک کردیم. اما در بخش‌های دیگر، نه، بزرگ‌تر شد.

صنایع نظامی

البته یک بند در این پیام هست که نسبتاً خوب اجرا شده و آن، توسعه‌ی صنایع نظامی و دفاعی است. معلوم می‌شود که در این مورد، سرمایه‌داران سوداگر نتوانسته‌اند کاری بکنند!

• می‌فرمایید ممکن بود در مورد صنایع نظامی هم یک عده واردات‌چی داشته باشیم؟!

بله. می‌شد یک عده، قطعات اسلحه را وارد کنند و به‌هم بچسبانند! سودش را هم به نام واسطه به جیب بزنند. اما چون زمان جنگ اسلحه نداشتیم و از بیرون هم نمی‌دادند، صنایع غیرنظامی تغییر کاربرد دادند و شروع کردند به اسلحه ساختن! این یک قدرتی بوجود آورد که بعد هم ادامه پیدا کرد. ما را تحریم کردند؛ ما هم رفتیم به سمت مدیریتی که به‌نظرم نمونه است. ای کاش این مدیریت صنایع دفاعی را در مورد صنایع معمولی بکار می‌بردیم؛ آن‌وقت الان ما یک کشور صنعتی بودیم!

• از چه لحاظ؟ جزیی‌تر بفرمایید.

صنایع دفاعی چگونه مدیریت می‌شود؟ دولتی هم هست، نه بخش خصوصی! فناوری‌اش هم روزآمد است و قابل رقابت. و از همه مهمتر، جهت‌گیری بومی دارد؛ یعنی سلاح‌ها تهاجمی نیست، تدافعی است. مثلاً یکی می‌رود هواپیمای بمب‌افکن می‌سازد و یکی موشک ضدهواپیما؛ تکیه ما بر موشک بوده است. این سیاست برای سوریه و لبنان هم الگو شده. هزینه‌اش هم خیلی پایین‌تر است. آسیب‌پذیری‌اش هم کمتر.

این که این‌قدر بعد از جنگ، گفتیم «هر چیزی که دولتی است، ضرر می‌دهد» و کوبیدیم بر سرش؛ خب چرا اینجا اینطوری نبوده؟! نشان می‌دهد نوع خاصی از مدیریت دولتی بوده: آدم‌های درستی گذاشتند سر کار!

• پس مسئله، دولتی یا خصوصی بودن نیست.

اصلاً نیست. شما مدیر کارآمد بگذار، خطا کرد پرتش کن بیرون. حالا مالکیت دولتی باشد یا خصوصی، چه فرقی دارد؟! ببینید وقتی نگاه مدیریت، سودجویانه و فسادآلود شد؛ فرق نمی‌کند. با خصوصی کردن، مسائل مدیریتی حل شده؟! شما یک گزارش دیده‌اید که نتیجه‌ی این خصوصی‌سازی‌ها چه شده؟!

تئوری تعدیل

الگویی انتخاب کردیم که بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول بخاطر آن وام می‌دهد به ما! در عرض دو سال 70 و 71، کلاً 30 میلیارد، یا بنا برنظری، 60میلیارددلار به ما وام دادند بعلاوه‌ی سیل واردات! هنوز تولید نفت خام هم این‌قدر نداشتیم. یعنی برخلاف این باور که «آنچه دشمن می‌گوید، در صحتش باید شک کرد» ـ استقلال یعنی همین دیگرـ نگاه نئولیبرالی به اقتصاد دومرتبه زنده شد: دولت نیازی نیست در اقتصاد دخالت کند وخود نیروهای بازار، تعادل برقرار می‌کنند و تخصیص بهینه منابع می‌دهند.
توجه نکردند که آن موقعی که آدام اسمیت این را گفته، شرایط طوری بود که سودآورترین کسب‌وکار «کارخانه‌داری» بود. او می‌دید هرکسی هر پولی از هرجا گیر آورده، حتی دزدیده، می‌آورد می‌گذارد در کارخانه! خودبه‌خود می‌روند در تولید. پس دولت فقط کافی بود زیربنا آماده کند. البته سوددهی کارخانه آن زمان زیاد بوده، مردم عاشق صنعت که نبودند؛ منافع مادی‌شان چنین اقتضا می‌کرد. بعد هم البته دولت‌های آنها برای بازاریابی، نگذاشتند مستعمرات، تولید داخلی داشته باشند و کالای خود را وارد این کشورها کردند. سودآوری سرمایه‌دار غربی تحت این شرایط بود. حالا بعد از جنگ خواستند در کشور ما هم چنین کنند: دخالت دولت را حذف کنند تا نیروی بازار و سرمایه‌ها خودبخود هدایت شود به سمت صنعت. اما مگر بالاترین سود در کشور ما کجاست؟ در صنعت؟!
• اتفاقاً در این است که کارخانه را خصوصی کنید و بعد، ورشکسته اعلام کنید و زمینش را به چند برابر قیمت خرید کارخانه، بفروشید!
دقیقاً. وقتی در کشوری که بالاترین سود در دلالی است، دولت دخالت نکند، همه می‌روند دلال می‌شوند! مگر خودتان نمی‌گویید «خردمندی» این است که هرکس به‌دنبال بیشترین سود شخصی برود؟!
نکته دیگر، دکتر درخشان در شماره قبلی نشریه شما گفته‌اند مبدأ اقتصاد غرب «دزدان دریایی» بودند. خودشان هم این را می‌گویند: «ما به جای اینکه بیاییم سر همدیگر را ببُریم، با هم رقابت می‌کنیم!» هیچ چیزی به نام اخلاق اصلاً ندارد. آن اقتصاد رفاه هم که بوجود آمد و یا بعداً کارگرها متشکل شدند، اینها هم از روی ناچاری بود و الا آدام اسمیت می‌گوید «وقتی که دیدید جامعه دچار رکود شد، عیبی ندارد، خب کارگرها می‌میرند! و اینطوری تعداد کارگر کم می‌شود. پس قیمت کارگر بالا می‌رود و زندگی‌اش روبراه می‌شود. لذا کارگرها زادوولد می‌کنند و زیاد می‌شوند!» یعنی به‌راحتی یک نسل فدا شود تا احتمالاً در نسل بعدی تعادل برقرار گردد.
درمقایسه، در الگوی «سود در چارچوب منافع ملی» که در کشورهایی مثل ژاپن و آلمان غربی پاگرفت، منافع ملی در تصرف سرمایه و طبقه سرمایه‌دار تعریف نشد! منافع ملی یعنی منافع همه؛ کارمند و کارگر و کشاورز و توزیع‌کننده و واردکننده و صنعتگر و سرمایه‌دار.
در شرایطی که ما پس از جنگ داشتیم، منافع «صنعت» باید ترجیح داده می‌شد. اما سکان‌داران دولت وقت، از همان اول، با «بازار» کنار آمده بودند. این خط را مطرح کردند که مگر بازاری‌ها در انقلاب شرکت نکرده‌اند؟ مگر کارآمد نیستند؟ مگر تولید ثروت نکرده‌اند؟ خب چه اشکال دارد کار را به اینها بدهیم؟! ببینید چه کسانی مشاور اقتصادی رییس‌جمهور وقت بودند حتی از اول انقلاب؟ باورشان چه بوده؟ بعد از جنگ،‌ چه کسانی سکان برنامه‌های توسعه دست‌شان بود؟ با وجود اینکه اقتصاددانانی با دیدگاه‌های متنوع داشتیم، چرا افراد خاصی انتخاب شدند که با آن دیدگاه غربی سازگار باشند؟
• این‌که باید منافع صنعت ترجیح داده می‌شد، یک توصیه‌ی اخلاقی است فقط؟ یا سازوکار اقتصادی هم دارد؟
وقتی این باور را داشتی، سازوکارش را هم بعداً می‌توانی درست کنی. مثل جنگ‌وجبهه است. یک آدم می‌رود جبهه برای عقایدش و دین و ملت و میهنش. با انگیزه بالا می‌جنگد و دیدیم که موفق هم می‌شود، هرچند تسلیحات ضعیف‌تری دارد. خب آیا این مبارزه نمی‌تواند در عرصه‌ی اقتصادی هم رخ دهد؟ برخلاف آنچه برخی اقتصاددان‌ها می‌گویند، مبانی تئوری‌ها، باورها و عقاید انسانی است؛ چه رسد به اقتصاد که براساس رفتار انسان‌ها بنا شده است.فرهنگ اقتصادی انقلاب• یک سوالی در ذهن ما نسل سومی‌ها شکل می‌گیرد، وقتی تجارب انقلاب را می‌شنویم می‌بینیم دهه‌ی اول، انگار مردم و دولت یکی‌اند. مردم خودشان تعاونی تولید تا مصرف می¬زنند. یک عده داوطلبانه کار توزیع نفت را به عهده می‌گیرند. در کشاورزی هم مشارکت مردم و دولت بالا بود. این فرهنگ اقتصادی کجا رفت؟! 67 با 68 یک سال اختلاف داشت! اگر تغییرات فرهنگی هم رخ‌داده، اگه استحاله‌ای هم بوده، بالاخره زمان می‌برد تا این تجربه‌ها محو شود. مگر دهه اول، آن همه «نهضت» در مسائل توسعه کشور نداشتیم؟ نهضت مدرسه‌سازی، نهضت سوادآموزی، نهضت مسکن‌سازی، نهضت آبرسانی،…؟‌!‌ خب نمی‌شد بعد از جنگ اعلام کنیم «نهضت تولید» یا «نهضت کارخانه‌داری»؟! همه‌ی آنهایی که ده سال پای انقلاب ایستاده بودند را فرامی‌خواندیم بروند در کارخانه‌ها و می‌گفتیم جنگ امروز توی کارخانه‌هاست! ولی به یکباره اولین برنامه اقتصادی‌ای که داریم، 180درجه با همین پیام امام در یک سال قبلش، متفاوت است! این را چطور تحلیل می‌کنید؟
بعد از جنگ، اولاً دیگر امام نبود! چه‌بسا اگر بود نمی‌گذاشت، امکان نمی‌داد به این حرکت. دوم اینکه خود آقایان، از قهرمانان انقلاب و دفاع مقدس بودند و از نزدیکترین افراد به امام. کم کسی که نبودند. وقتی تصمیم گرفتند این خط اقتصادی را پیاده کنند، هیچ‌کس نمی‌توانست در برابرشان بایستد. «بازار» هم که با این سیاست موافق بود. چون منافع آنها حفظ می‌شد. کسانی هم که دوره‌ی جنگ، خارج رفته و درس خوانده بودند، و اصلاً ذهنشان به فضای انقلاب و جنگ نزدیک نبود، آمدند و کارها را به‌دست گرفتند.
درواقع می‌شود گفت یک «کودتا» صورت گرفت. یعنی به جای اتخاذ الگوهای ممکن و مناسب‌تری که برای توسعه وجود داشت، تئوری‌ آمریکایی‌ها برای توسعه، در پیش گرفته شد که همان الگوی تعدیل و تثبیت بود. در این تئوری، تنها انسانی عاقل است که فقط دنبال منافع مادی‌اش باشد. هر کس هرجا هست دنبال منافع شخصی خودش است. ولی آیا واقعاً چنین است؟ آن هم انسانی که دوره‌‌ی انقلاب را گذرانده؛ جنگ را گذرانده؟!
• پس یک ریشه انحراف، در حاکم‌شدن همین تئوری بود؟
بله. این، تئوری یک جامعه‌ی غربی است که 200 سال در آن، دین‌زدایی می‌شود. این تئوری را آوردند در جمهوری اسلامی ایران! کشوری که آدم‌ها برای باورهای‌شان جان می‌دادند! بدون هیچ توقع مادی!

جبهه‌رفته‌ها
یکی از ریشه‌های دیگر، سرخوردگی‌های شدید آدم‌هایی بود که در جنگ، آن‌همه ایثار کرده بودند. حالا احساس می‌کردند تمام آن مبانی ارزشی که بخاطرش فداکاری کرده‌اند، هیچ ارزشی ندارد! حالا می‌گویند فقط پول و سرمایه! یعنی یک چیزی یک دفعه مبنا قرار گرفت که برای آنها هیچ ارزشی نداشت قبلاً!

• اگر به این طیفی که «پای جنگ ایثار کرده بود» اعتماد می‌شد، می‌توانستند از عهده‌ی توسعه و سازندگی هم بربیایند؟
بله. من کتابی نوشته بودم به اسم «الگوی توسعه اقتصادی ایران» که همان موقع منتشر شد. همین پیشنهاد را دادم. این نیرویی را که در جبهه حضور داشته و از نظر مادی چیزی نمی‌خواهد، بیاوریم در سازندگی. منتها در این صورت باید همان‌طوری با این نیروها رفتار کنید که زمان جنگ رفتار می‌کردید. یعنی فاصله‌ای بین بالا و پایین نباشد. اگر آنها نان خشک می‌خورند، مدیران هم نان خشک بخورند! چنانکه در ژاپن شد؛ مدیر کارخانه می‌رود در غذاخوری کارگران می‌نشیند و مانند آنها سیب‌زمینی می‌خورد. خودرو هم ندارد، خانه‌ی آنچنانی هم ندارد. سود کارخانه که زیاد می‌شود، یک بخشی از آن را به کارگرها می‌دهند. آنها هم خرج نمی‌کنند؛ می‌گذارند در بانک. بانک هم دوباره وام می‌دهد به همین صنعت.

• معمولاً شبهه‌ی «عدم تخصص» مطرح می‌کردند در مقابل اینها که «شما تخصص ندارید، شما جنگ کردید، ولی کارخانه ندیده‌اید! این کار دیسیپلین خاص خودش را دارد».وقتی کار را به دست سرمایه‌دار می‌دهی، به دیگران می‌گوید متخصص هستی یا نه، اگر نه برو دنبال کارت! آموزش هم به من ربطی ندارد! در صورتی که مگر این بچه‌ها از ابتدا برای جنگیدن بلد بودند؟ خب، یادگرفتند. حالا هم اداره کارخانه را می‌توانند یاد بگیرند. البته گاهی هم بعضی از خود این نیروها می‌آمدند کارخانه‌ها را بدست می‌گرفتند ولی مدیریت بلد نبودند! یه مقدارش هم اینطوری شد که بهانه هم داد دست آنها. می‌گفتند مهندس فلان یا دکتر فلان، چون نمی‌آید نماز جماعت، پس آدم مناسبی نیست. متوجه نبود که بالاخره این آدم مانده است در ایران؛ در انقلاب شرکت کرده؛ حکومت شاه را نمی‌خواسته؛ ما هم که حکومت دیگری تشکیل داده‌ایم خب به تخصص این افراد احتیاج داریم و باید اینها را نگهداریم. هرچند مبانی اینها از همه نظر مثل ما نیست، ولی فقط کافی است خائن نباشند. امام اول که آمده بود ایران، نکته مهمی گفت: «خدمت مهم است؛ انگیزه مهم نیست».
قانون اساسی
• آیا اینکه سکان‌داران اقتصادی بعد از جنگ و امام، توجهی به تجارب عملی انقلاب نکردند و قناعت مردم در زمان جنگ را یک اضطرار تفسیر می‌کردند که دیگر باید کنار گذاشته شود، ناشی از خلاء یک الگوی اقتصادی بومی نبود؟ شاید اگر یک چیزی به نام «نظام اقتصادی انقلاب اسلامی» می‌داشتیم، این اتفاق به این سرعت نمی‌توانست بیفتد.
داشتیم ها! «قانون اساسی»! کاملاً هم روشن است. یا همین پیام. ببینید، برخلاف حرفهایی که عده‌ای می‌زنند، وقتی شما می‌خواهید یک برنامه را طراحی کنید، احتیاج نیست تمام علوم دنیا را زیرورو کنید تا به الگوی اسلامی برسید! قانون اساسی براساس علوم اسلامی و دانش‌های موجود در زمان انقلاب، مدون شد. مواد آن یا کاملاً منطبق با اقتصاد اسلامی است یا دست‌کم، منافاتی ندارد. بعد هم در عمل اگر مشکلی بود، در اصلاح قانون اساسی دیده شد.
قانون اساسی می‌گوید که دولت نباید اختیاردارِ مطلق باشد. از آن طرف هم می‌گوید کسی نباید ثروتی بیندوزد که بتواند روی کل تأثیر بگذارد. یعنی از لحاظ اقتصادی، هر دو اقتصاد محکومند؛ سرمایه‌داری و سوسیالیستی. بعلاوه قانون اساسی توجه می‌دهد که هم بخش دولتی توان‌هایی دارد هم بخش خصوصی، هم تعاونی. جایی که بخش خصوصی ضعیف است ـ چه از لحاظ سرمایه چه فناوری چه آینده‌نگری ـ خب باید یا دولت وارد شود یا تعاونی.
مصرف‌گرایی
• آقای دکتر! ببینید! سوداگری که مسیر مخالف تولید است، در همه‌ی دنیا هست. خاص ایران هم نیست. سوال این است که چطور شد در ایران، این‌قدر همه همدیگر را در سوداگری تأیید کردند. یعنی دولت، بازار را؛ بازار، دولت را؛ کارخانه‌ها به همین سمت رفت؛ نوع مصرف، نوع تولید، واردات کالاهای لوکس. چطور شد که تمام شئون اقتصادی کشور، از مصرف تا تولید تا سیاست‌گذاری، یکپارچه «خام‌فروشی» و سوداگری را دارد دامن می‌زند؟
این، حرف مهمی است که البته همه می‌دانند؛ ولی گویا برای «سرمایه‌داران سوداگر» این حرفها خط قرمز شده است! بعد از جنگ، تفکر مصرفی ترویج شد و نظام سرمایه‌داری به نوعی احیا گردید! اوایل انقلاب می‌گفتند صنایع ما وابسته است، اما الان گویا این جمله بد نیست!
مسئله آن چیزی است که امام در این پیام می¬گوید: «آفت مصرف¬گرایی». چرا آفت است؟ الان غرب را نگاه کنید. چرا اعتراض سنگینی در حوزه‌های سیاسی صورت نمی‌گیرد؟ چون همه، ذهن‌شان در تصرفِ مصرف است! مثل یک بیماری. یکی از نویسندگان‌شان چند سال پیش، نوشته بود: «ما غربی‌ها خدا را زدیم. از قید خدا وکشیش‌ها آزاد شدیم، ولی اسیر مصرف شدیم. مصرف را می‌پرستیم. زندگی می‌کنیم برای مصرف». اروپا تا 1930 اینطوری نبوده؛ تحت تأثیر فکر «آدام اسمیت»ی بوده که می‌گوید «پس‌انداز کنید. مصرف نکنید». اینها چون به بحران رکود اقتصادی خوردند، گفتند «مصرف کنید». از تمام ابزارهای علمی استفاده شد برای اینکه آدم‌ها را دعوت به مصرف کنند بدون اینکه فکر کنند که برای چه؟! ببینید، وقتی این پیراهن، شش ماه، یک سال، برای من می‌ماند، چرا من باید هر ماه یک پیراهن بخرم؟! وقتی می‌توانم پیاده یا با دوچرخه بروم، چرا حتما به من می‌گویند با یک خودروی شخصی برو؟! چرا مرتب می‌گویند خودروی شما کهنه شده؟ سر سال، مدل جدید! من توی خانه‌ام نشسته‌ام زندگی‌ می‌کنم؛ چرا می‌گویید اینجا «جنوب شهر» شده، برو فلان‌جا؟!
قبلاً این‌ها را که می‌گفتند، همه می‌فهمیدند که دین‌زدایی در آن نهفته، فرهنگ‌زدایی، ملت‌زدایی، هویت‌زدایی. اما وقتی رفتید سراغ پرستش کالا، آن پرستش کالا می‌شود دین‌تان. چرا؟ ذهن شما را تصرف می‌کند. این به‌تدریج شرایطی به‌وجود آورده که به‌نظر می‌آید «برده»ها دارند زندگی می‌کنند! تلاش زیادی می‌کند، 2- 3جا کار می‌کند تا بتواند مصرف کند!
• ما با چه توجیه اقتصادی، بعد از جنگ در را باز کردیم به روی این فرهنگ؟
در را باز نکردیم؛ آنها هم نیامدند. نکته مهم در همان تفکری بود که گفت ما دوره جنگ ریاضت کشیده‌ایم؛ الآن باید وضع‌مان را بهتر کنیم؛ پس مصرف کنیم. رسماً ترویج کردند! خب اگر تولید داخلی نداریم، چون «حق داریم مصرف کنیم» پس از خارج وارد می‌کنیم.
اول از اینجا شروع می‌شود، بعد آرام آرام «تعهد به مارک خارجی» پیش می‌آید. قبلاً مدل آمریکایی، انگلیسی، فرانسوی؛ حالا کره جنوبی هم! آرام آرام تشخیص این‌که چه چیزی برای ما خوب است و چه چیزی بد و چی اصلاً مورد نیاز ماست را از دست می‌دهیم. اوایل قرار بر این بود که تبلیغ کالاهای خارجی ممنوع باشد، که الان نیست.
اصلاً هدف چیست که این¬همه خودروی شخصی تولید می‌کنند؟! همه هم دفاع می‌کنند! مگر امام نگفت «مواظب مصرف باشید. مواظب مصرف نباشید همه چیز را به باد می‌دهد»؟
• چطور می‌شود مواظب مصرف بود؟
در درجه‌ی اول، این‌قدر تبلیغِ مصرف را دامن نزنیم شبانه‌روزی! بعد، از تولید داخلی مصرف کنیم؛ تولید واقعی خودمان. بعد، کالاهای تولیدی کالاهایی باشد که خودمان برایش ارزش¬گذاری کنیم. فقط برای مصرف داخلی هم نباشد، صادرات هم داشته باشد. از نفت هم بی¬نیاز باشد.
• پس مسئله‌ی «رفاه» چه می‌شود؟
رفاه با مصرف فرق می‌کند. رفاه این است که کسی فقیر و محتاج نباشد. همه بتوانند زندگی کنند.
• اسم این اقتصاد رایج در ایران را چه می‌گذارید؟ چون اگر بگوییم «اقتصاد غربی»، می‌گویند اینکه بالاسرش سیاست‌های کلی نظام است، بالاخره یک اصول شرعی حاکم است بر آن مثل حرمت ربا؛ پس نمی‌توان گفت «غربی». چه تعبیر دیگری می‌توانید مطرح کنید؟
اقتصاد صادرکننده‌ی نفت خام و سایر مواد خام و نیمه‌خام، و واردکننده‌ی همه چیز!
• خب! اینطوری که می‌شویم مثل عربستان و قطر و کویت!؟
بله. آنها هم همین‌طورند. ولی خب آنها اصلاً از لحاظ اقتصادی، شعارشان استقلال نبوده. ما از استقلال شروع کردیم. ولی چقدر موفق بودیم؟ سال گذشته، 55میلیارددلار واردات داشتیم. صادرات غیرنفتی‌مان هم حدود 20تا. یعنی 35میلیارددلار کسری! سال87، حدود 95 میلیارددلار واردات کالا وخدمات؛ بعلاوه قاچاق که 19 میلیارد بوده.
دلار را هم روی 1000 تومان نگه داشته‌ایم. یعنی داریم یارانه می‌دهیم به تمام کسانی که از خارج جنس وارد می‌کنند! و هزینه‌اش بر تولیدکننده‌ی داخلی تحمیل می‌شود. برای هر دلار، دو لیتر نفت می‌دهیم به خارجی‌ها. دو کیلو. چه چیزی را الآن می‌توانید در ایران پیدا کنید که دو کیلویش 1000 تومان باشد؟! بعد این را راحت در اختیار واردکننده قرار می‌دهیم! یارانه می‌دهیم به کسانی که دارند سرمایه از کشور خارج می‌کنند. سیاست چین عکس ماست. پول خودش را به‌شدت پایین نگه داشته؛ دلار را بالا. برای کسی صرف نمی‌کند چیزی وارد چین کند؛ چیزی گیرش نمی‌آید؛ برعکس، هر آشغالی را از آنجا صادر کنند، سود می‌برند.
کشاورزی
• یک مطلب دیگر، در بند 3 این پیام می‌گوید «توجه به بازسازی مراکز صنعتی نباید کوچکترین خللی بر ضرورت رسیدن به امر خودکفایی کشاورزی وارد آورد؛.. مطمئناً خودکفایی در کشاورزی مقدمه‌ای است برای استقلال و خودکفایی در زمینه‌های دیگر». تفسیر شما چیست؟
یک زمانی 120هزار آبادی دراین مملکت داشتیم، الان شده 60هزار تا. آن‌وقت می‌گویند چون در کشورهای غربی اینطوری است، پس، از بین رفتن آبادی‌ها خوب است! درصورتی که نابودی روستاها نابودی امکانات سرزمین است. صنایع روستاها را رشد ندادیم، منابع آب هم مدیریت نشد، جذابیت شهرها را هم دوچندان کردیم، روستاها نابود می‌شود دیگر. نتیجه آنکه نه تنها صنعت آنقدر رشد نکرده که کشاورزی را نابود کند، واردات کشاورزی هم مزید بر علت شده!
الان شبکه‌های زیربنایی در کشاورزی خیلی کم داریم. قبل از انقلاب، حدود 60 هزارتا قنات بوده؛ الآن 20 هزارتاست. 40هزار قنات در این سی‌سال چه شده؟! در بهترین حالت، از سدها فقط برای تولید برق استفاده می‌شود. از آب آنها برای کشاورزی استفاده نمی‌شود. به‌نظر من در این زمینه‌ها به نتیجه‌ی کار توجه نشده و فقط مثلاً ساخت سد دیده شده است.
مردم و واقعیت‌ها
• بند 7 این پیام اشاره دارد به «مشارکت مردمی در بازسازی و توسعه‌ی حضور مردم در کشاورزی و صنعت و تجارت». استفاده از نیروی مردمی در اقتصاد، اساساً چطور ممکن می‌شود؟ همان‌طور که مردم انقلاب را به‌وجود آوردند و جنگ را پیش بردند! جنگ مگر تخصص نمی‌خواست؟! پس چه‌طور اتفاق افتاد؟
ببینید، ما دو جور ارتباط بین نیروی مردمی و نیروی متخصص داریم: در حالت اول، متخصص بخاطر اطلاعاتش و دانشش می‌شود سَرور! یعنی قدرت با تئوری خواهد بود نه واقعیات. اما در حالت دوم، «کارشناسی» درخدمت مردم قرار می‌گیرد. کارشناس یک طرحی می‌دهد، ولی بعد ممکن است مردم نظر او را اصلاح کنند. مثلاً کارشناس می‌گوید «اگر برای این روستا راه بکشیم، آباد می‌شود»؛ بعد می‌رویم از روستایی می‌پرسیم، می‌گوید «آب نداریم آقا! راه می‌خواهیم چه‌کار؟!» یا اینکه «ما پول توجیبی نداریم تا محصول‌مان را نگه‌داریم و بعداً بموقع بفروشیم؛ سلف‌خرها مفت می‌خرند از ما؛ این را تأمین کنید». اگر اول اینها حل شود، چه‌بسا روستاییان راه را خودشان بکشند!
چرا ابتدا مردم را در قالب تشکل‌ها سازماندهی نکنیم؛ و بعد متخصصان را بیاوریم درکنار اینها تا دانش خود را با واقعیات منطبق کنند.
• می‌شود گفت یک نوع فرهنگ «استبداد کارشناسی» حاکم شد؟
بله! البته الآن هم ادامه دارد! باید توجه شود دانش کارشناس، در کنار مردم تکمیل می‌شود. تغییر دانش‌های جدید، نشانه‌ی همین است که دانش باید خودش را با شرایط عینی سازگار کند. مثلاً لازم نیست مدل دامداری پیشرفته را ببریم به روستایی‌های‌مان بقبولانیم! همین شیوه‌ای که الان هست، بازدهی‌اش را بیشتر کنیم.
• این نکته‌ی بسیار ظریف و مهمی است. فکر می‌کنم یک چالش اساسی مدل اقتصادی بعد از جنگ، همین بود که تئورسین‌ها، یا به اصطلاح تکنوکرات‌ها، چشم‌شان را روی واقعیت‌ها بستند؛ هرچه کارخانه در خارج می‌دیدند و می‌پسندیدند همان را تجویز کردند. اصلاً نرفتند در بطن جامعه‌ی صنعتی ایران ببینند بالاخره چه رشته‌هایی هست؟ کالاها چه روندی از تولید تا مصرف طی می‌کنند؟ بازار چطوری می‌گردد؟ مثلاً درهمین قضیه‌ی سدسازی، این مشکل که شبکه‌های آبیاری زیردست سدها ساخته یا تکمیل نشد، یک دلیلش این بود که نرفتند بررسی کنند تشکل‌های مردمی که باید شکل گرفته و صاحب این شبکه‌ها شوند، مدل منطبقش با اقتصاد کشاورزی ما چیست؟
از اساس، اجازه ندادند تشکل‌ها چندان رشد کنند. حکومت‌های مردمی از تشکل نمی‌ترسند تا اگر خطایی صورت گرفت، توسط عده زیادی تذکر داده شود. همه چیز که در رأس حکومت و دولت خلاصه نمی‌شود. نیاز به تشکل‌های مردمی هم داریم. کار به جایی رسید که در مفاسد اقتصادی،‌ نوع قضاوت‌ها طوری بود که تبهکاران را نوازش می‌داد! هرچه از گران‌فروشی شکایت می‌شد، نتیجه‌ای نداشت. می‌گفتند یا بخر یا نخر!
تزریق پول
• یک معضل اقتصاد ما تاکنون، این است که ساده‌ترین و فراگیرترین سیاستی که در همه بخش‌ها دنبال می‌کنیم، تزریق پول است. هر هدف اقتصادی که گذاشته می‌شود، مثل اشتغال‌زایی، مسکن‌سازی، تولید صنعتی و غیره، اولین و شاید تنها سیاستی که اعمال می شود تزریق پول است.
کاملاً درست است. این باوری است که در تئوری سرمایه‌داری و تعدیل اقتصادی گنجانده شده. همه چیز با پول و سرمایه حل می‌شود. سایر عوامل اقتصادی به حاشیه می‌رود: کارفرما، کارگر، فناوری، آموزش، مهندسی، رابطه با دانشگاه، رابطه با خارج. لیبرال‌ها می‌گویند دولت همه چیز را به حال خود رها کند و فقط اعتبارات بدهد، وام بدهد و کسری بودجه ایجاد کند. یعنی فقط عوامل پولی-مالی. نتیجه‌اش هم می‌بینید بحران امروز آمریکا و کشورهای غربی است.
ما هم دو دهه است که در این مسیر حرکت می‌کنیم. یک‌بار هم بطور جدی بررسی نکردیم که چرا فساد اقتصادی وجود دارد؟ نتیجه این همه تسهیلات چه شد؟ چرا چراغ سبزها به سمت تولید نیست؟ایثارگران امروز
در زمان جنگ، الگوی ایثار نشان داده شد. اما بعد از جنگ چه؟ ایثارگران که از گود خارج شدند. چه ماند؟ تبعاً مدیران از زندگی خودشان الگو می‌دادند! کم‌کم آنها که در رأس بودند حرفهای دیگری زدند. با انتخاب الگوی سرمایه‌داری در تعدیل اقتصادی، این روند کامل شد! همه چیز با پول و سرمایه رقم خورد. حتی استاد دانشگاه هم مدعی شد که در خارج، 5هزار دلار حقوق می‌گرفتم و اینجا شده 500 دلار. (خب خارج می‌ماندی چه کسی گفت بیایی؟! کشور در حال توسعه، درآمدی ندارد؛ همینطوری باید زندگی کنی!) در این شرایط آدم‌های سالمی که در تولید مانده‌اند و حاضر به رها کردن آن نیستند، من می‌گویم اینها قهرمان‌اند و واقعاً ایثارگرند.

مراکز علمی
• نکته دیگر درباره بند 4 این پیام است که به توسعه مراکز علمی تحقیقاتی و تشویق مخترعان و نیروهای متعهد و متخصص اشاره دارد و مهمتر آنکه آخرش می‌گوید امیدوارم این استعدادها در پیچ و خم ادارات خسته نشوند! در این زمینه بحثی دارید؟
نکته اول اینکه اگر نیروهای متخصص و متعهد را در سیاستگذاری و مدیریت‌ها نمی‌گذاریم، دست کم در مشاوره‌ها راه‌شان دهیم.
نکته دیگر آنکه اینطور نباشد که فقط انقلابی‌ها را راه بدهیم و بقیه را حذف کنیم! مگر در جبهه کلیمی‌ها نبودند؟ زرتشتی‌ها نبودند؟ حالا جبهه، جبهه فرهنگی و پژوهشی و دانشگاهی است.
نکته دیگر، افراط در جوان‌گرایی است که وضعی را پیش آورده که مدیران جوان نمی‌توانند غیرخودشان را تحمل کنند.
در زمینه جذب نیروهای علمی، اصول قانون اساسی را رعایت نکردند و سلیقه‌ای رفتار شد. تعهد هم فقط در نماز و روزه خلاصه شد و وجدان کاری به حاشیه رفت. در جذب نیروهای علمی نیز صرفاً شناخت و اعتماد شخص مدیر ملاک قرار گرفت. یک موقعی از من پرسیدند رییس دانشگاه تهران را چه کسی بگذاریم؟ گفتم علامه محمدتقی جعفری! گفتند چنین کسی نمی‌آید. گفتم خب شرایط را فراهم کنید تا بیاید. باید به حرفش گوش دهید تا او هم انگیزه برای آمدن داشته باشد؛ نه اینکه او را به طور صوری رییس کنید و بعد، کار خودتان را انجام دهید!
در منابع درسی هم افت کردیم. فهرست منابع درسی را دوباره نوشتند اما ضعیف‌تر از گذشته. مثلاً در رشته اقتصاد، که باید دروس مربوط به اقتصاد ایران و تاریخ اقتصادی 200 ساله اخیر کشور، بیشتر می‌شد و ترکیب استادها نیز متنوع‌تر (چرا همیشه استاد دانش‌آموخته آمریکا و انگلیس بیاوریم، چرا از هند نباشد؟)، یک شخصی آمد فهرست دروس یک دانشگاه آمریکایی را برای ما کپی کرد و آخر، خودش هم مهاجرت کرد به آمریکا.
• نکته پایانی آقای دکتر!
خوب است این اندیشه‌ی امام را جستجو کنید، ببینید در چند نفر از مسئولان امروز متبلور است؟ آن جسارت؛ آن استقلال‌طلبی؛ هرچه می‌خواست، می‌گفت و هرچه می‌گفت، می‌شد!

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

مطالب مرتبط

مطالب پربازدید

مصاحبه